Название: Криптонесторианство Староверов и Московитов от монголо-татар до Никона Отправлено: Sergius от 08 Апрель 2011, 19:13:06 Д. Каниболоцкий
Символика двуперстного крестного знамения и христология у староверов безпоповцев, http://kanibolotsky.livejournal.com/5845.html Символ веры Ассирийской Церкви Востока и Старообрядческой Церкви http://kanibolotsky.livejournal.com/4389.html и Н.Н. Селезнёв (список научных трудов по АЦВ и Несторианству) http://east-west.rsuh.ru/article.html?id=67105 приводят доводы в обоснование того, что Староверы, и шире, Московиты до Никоновской реформы были криптонесторианами, а именно: 1. Староверы используют симметричную Христологию. 2. Считают Теопасхизм "богострастной ересью". Это переводит спор Староверов с Никонианами из области церковной литургики в область вероучения. Кроме того, Каниболоцкий и собственно литургический спор переносит из 17-го в 5-й век, ибо именно это является его главным тезисом. Жаль, что еп. Григорий (Лурье) в своей книге про Московское и Западно-Русское Православие о криптонесторианстве Московитов ничего не написал. Зато много написал о влиянии Ясы Чингисхана на Московское Царство. Это вторая сторона медали, ибо вышеупомянутое Несторианство (1-я сторона) на Руси тоже от Монголов и Уйгур. Название: Re: Криптонесторианство Староверов Отправлено: Виталий Вараюнь от 08 Апрель 2011, 23:53:11 Синодальщики были такими же криптонесторианами. И сейчас оное криптонесторианство во всю процветает у христиан. А о латынщине, которую изучали в синодальных бурсах, я вообще молчу.
Ща я двину крутое обвинение. Знаете, кто крестился двуперстно по мимо византийцев? Несториане. Может монофизиты-миафизиты сохранили православие, оставив единоперстие, которым крестились в древности? А вот византийцы, взяв моду от несториан, начали креститься двуперстно (кстати Никон обвинял двуперстников, по мимо всего прочего, и в несторианстве). Причем в греческих номоканонах можно найти "Чин отречения от яковит". Там есть интересненькое проклятие на единоперстие: "Εἴ τις οὐ σφραγίζει τοῖς δυσὶ δακτύλοις, καθὼς καὶ ὁ Χριστός, ἀνάθεμα". Стоглав этот чин цитирует. А Каптерев вообще писал о константинопольском соборе 11го века, на котором единоперстие прокляли. Делаем вывод - средневековые византийцы, а за ним и русские, являются прямыми потомками несториан, а монофизиты это столпы православия. Недаром же на Руси пользовались "Феодоритовым словом" как подтверждение древности двуперстия. Как вам теория?)) Ну и чтоб не быть голословным: Цитировать Но болѣе раннее и очень важное свидѣтельство объ употребленіи греками двоеперстія въ крестномъ знаменіи принадлежитъ несторіанокому митрополиту Ильѣ Гевери, жившему въ концѣ IX и въ началѣ X вѣка. Желая примирить монофизитовъ съ православными или мелхитами, какъ обыкновенно сирійцы несторіане и монофизиты называютъ правосіавныхъ, — и съ несторіанами, онъ говоритъ «въ согласіи вѣры между несторіанами, мелхитами и яковитами: что они не согласны между собою въ изображеніи креста, что конечно неважно. Именно, одни знаменіе креста изображаютъ однимъ перстомъ, ведя руку слѣва направо; другіе двумя перстами, ведя, наоборотъ, справа налѣво. Яковиты, осѣняя себя однимъ перстомъ слѣва направо, означаютъ этимъ, что вѣруютъ въ единаго Христа — превелъ искупленныхъ отъ грѣха (слѣва) къ благодати (направо). Несторіане и мелхиты, изображая крестъ въ знаменіи двумя перстами — справа налѣво, исповѣдуютъ тѣмъ свое вѣрованіе, что на крестѣ Божество и человѣчество были вмѣстѣ соединены, что это было причиной нашего спасенія и что вѣра началась съ правой стороны, а невѣріе, заблужденіе прогнаны съ лѣвой». Название: Re: Криптонесторианство Староверов Отправлено: Евгений от 09 Апрель 2011, 14:55:54 Определение "крипто", по-моему, неуместно по отношению к старообрядцам, и уж во всяком случае по отношению к Аввакуму. Он явным образом, без всякого "крипто", исповедовал тритеизм и несторианство (в отличие от возможного криптонесторианства как заблуждения у некоторых других лиц той исторической эпохи). В этом смысле он убежденный еретик, а не по распространенному в то время недомыслию и вообще плохому знанию вероучения. См. об этом http://euhenio.livejournal.com/19029.html
Вполне возможно, что Аввакум почерпнул эти воззрения во время своих странствий по Востоку Название: Re: Криптонесторианство Староверов Отправлено: Sergius от 09 Апрель 2011, 15:01:13 Определение "крипто", по-моему, неуместно по отношению к старообрядцам, и уж во всяком случае по отношению к Аввакуму. Против термина "Богородица" Староверы не возражали. Прп. Иоанна Дамаскина и 7 Вселенских Соборов почитали. Название: Re: Криптонесторианство Староверов Отправлено: Евгений от 09 Апрель 2011, 15:17:37 Определение "крипто", по-моему, неуместно по отношению к старообрядцам, и уж во всяком случае по отношению к Аввакуму. Против термина "Богородица" Староверы не возражали. Прп. Иоанна Дамаскина и 7 Вселенских Соборов почитали. Старообрядцы -- это ведь очень широкое понятие. Поэтому я заранее отказался записывать всех старообрядцев в тритеиты и несториане. В отличие от Аввакума, который был заведомый еретик Другое дело, почитание во святых заведомого и сугубого еретика, каким был Аввакум, на мой взгляд, делает еретиками и его почитателей, даже если они явным образом его ересей и не разделяют Название: Re: Криптонесторианство Староверов Отправлено: Sergius от 09 Апрель 2011, 21:39:04 В отличие от Аввакума, который был заведомый еретик. Другое дело, почитание во святых заведомого и сугубого еретика, каким был Аввакум, на мой взгляд, делает еретиками и его почитателей, даже если они явным образом его ересей и не разделяют. 1) С таким подходом и свт. Иоанн Златоуст окажется "заведомым еретиком", а не великим проповедником, и, несомненно, святым. 2) Староверы всё сделали в отношении Аввакума Петрова правильно: они не признают написанные им еретические сочинения, считая их подложными. Это вполне стандартная тактика в таких случаях. Аввакум, всё-таки, проповедник, а не догматист. Название: Re: Криптонесторианство Староверов Отправлено: Евгений от 09 Апрель 2011, 21:48:14 В отличие от Аввакума, который был заведомый еретик. Другое дело, почитание во святых заведомого и сугубого еретика, каким был Аввакум, на мой взгляд, делает еретиками и его почитателей, даже если они явным образом его ересей и не разделяют. 1) С таким подходом и свт. Иоанн Златоуст окажется "заведомым еретиком", а не великим проповедником, и, несомненно, святым. 2) Староверы всё сделали в отношении Аввакума Петрова правильно: они не признают написанные им еретические сочинения, считая их подложными. Это вполне стандартная тактика в таких случаях. Аввакум, всё-таки, проповедник, а не догматист. нет, я ведь не зря написал "заведомого и сугубого":-) Златоуст, очевидно, не был заведомым и сугубым еретиком и другие отцы, ошибающиеся в некоторых частных вопросах, но почитаемые во святых в отличие от Аввакума, о котором даже старообрядцы знают, что он еретик, но им это все равно, потому что такая у них "вера" ну или "признают" его сочинения (не только письма, у него полно ересей и в других сочинениях) подложными вопреки очевидным данным, что тоже характеризует их "веру" в достаточной мере, чтобы их считать еретиками просто их вера основана на Аввакуме (отсюда им все равно, кто он такой), а должна быть на Христе и православных догматах основание веры на человеке -- это секта и ересь Название: Re: Криптонесторианство Староверов Отправлено: Sergius от 09 Апрель 2011, 21:57:12 в отличие от Аввакума, о котором даже старообрядцы знают, что он еретик, но им это все равно, потому что такая у них "вера" ну или "признают" его сочинения (не только письма, у него полно ересей и в других сочинениях) подложными вопреки очевидным данным, что тоже характеризует их "веру" в достаточной мере, чтобы их считать еретиками просто их вера основана на Аввакуме (отсюда им все равно, кто он такой), а должна быть на Христе и православных догматах основание веры на человеке -- это секта и ересь Такое впечатление, что Вы не прочитали заново мой первый пост после уточнения конкретных обвинений в криптонесторианстве, а именно: Д. Каниболоцкий и Н.Н. Селезнёв приводят доводы в обоснование того, что Староверы, и шире, Московиты до Никоновской реформы были криптонесторианами, а именно: 1. Староверы используют симметричную Христологию. 2. Считают Теопасхизм "богострастной ересью". Название: Re: Криптонесторианство Староверов и Московитов от монголо-татар до Никона Отправлено: Евгений от 09 Апрель 2011, 22:06:00 По ссылке на Селезнева я статьи не нашел. Каниболотского просмотрел, но бегло, так как с его творчеством знаком много лет, и меня оно может заинтересовать (для внимательного ознакомления) только в крайнем случае, если бы я ожидал там что-нибудь действительно интересное. А что я должен был извлечь из этих текстов? Свои выводы относительно темы разговора этого я уже изложил в своем первом посте
Название: Re: Криптонесторианство Староверов и Московитов от монголо-татар до Никона Отправлено: Sergius от 09 Апрель 2011, 22:15:31 По ссылке на Селезнева я статьи не нашел. Каниболотского просмотрел, но бегло, так как с его творчеством знаком много лет, и меня оно может заинтересовать (для внимательного ознакомления) только в крайнем случае, если бы я ожидал там что-нибудь действительно интересное. А что я должен был извлечь из этих текстов? Свои выводы относительно темы разговора этого я уже изложил в своем первом посте 1) У Селезнёва там три книги и множество статей про АЦВ и Несторианство, а также про Уйгуров - основу бюрократии Московской Руси. Есть статья про Староверие и Несторианство. 2) Вы можете согласиться или не согласиться с интерпретацией Каниболоцкого Московского Православия как Криптонесторианства. Я лично склонен согласиться. Название: Re: Криптонесторианство Староверов и Московитов от монголо-татар до Никона Отправлено: Евгений от 09 Апрель 2011, 22:40:26 Статья Селезнева про путешествие старовера в Японию? Там всего несколько страниц и про догматику вроде ничего нет.
Может, что-нибудь об этом в книгах у него, но объем большой, это надо время, чтобы найти С мнением К. я не соглашусь в любом случае, так как он плохо, на мой взгляд, знает православную догматику. Что касается собственно вопроса о криптонесторианстве в Московии (безотносительно мнения К.), то здесь есть что обсуждать, так как после разрыва с Византией в Московии могло появиться и появлялось еще и не такое, чему старообрядцы -- самый живой пример. Но здесь нет какого-то особенного элемента новизны. Криптонесторианство могло появиться и с Востока, а могло и с Запада, от латинян-криптонесториан, тем более, что латинское влияние через Малороссию в определенную эпоху -- это неоспоримый и всем известный факт. Но это должны изучать специалисты, я таковым, в этом вопросе, конечно же не являюсь Название: Re: Криптонесторианство Староверов и Московитов от монголо-татар до Никона Отправлено: Sergius от 09 Апрель 2011, 22:54:25 Статья Селезнева про путешествие старовера в Японию? Там всего несколько страниц и про догматику вроде ничего нет. Может, что-нибудь об этом в книгах у него, но объем большой, это надо время, чтобы найти 1) Да, эта статья. 2) Про Уйгуров в Московской бюрократии (где её искать не знаю). Монголо-татары, которые приходили служить на Русь, и, как и Уйгуры, были, в основном, Несторианами. А дворян монголо-татарского происхождения - примерно треть. Гумилёв, кстати, рассматривает "Слово о полку Игореве" как памфлет, направленный Александру Невскому со стороны антимонгольской части элиты. Призыв поклониться Богородице он интерпретирует как призыв разорвать со своим побратимом царевичем Сартаком. |