consensus patrum
13 Август 2022, 00:20:13 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2
  Печать  
Автор Тема: Когда Тело вне Церкви (?)  (Прочитано 15280 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 01 Апрель 2009, 22:27:38 »

проблема так и осталась открытой.

пишу в сослагательном наклонении,т.к. пока не утверждаю.

рассмотрим такую ситуацию.

допустим,благочестивый и добрый католик,который даже не слышал,что "экуменизм-всеересь",заходит в храм,по счастливому стечению обстоятельств принадлежащий РПЦ (или РПАЦ).

он не ведает того,что ему нужно как минимум исповедаться в своей латинской ереси.

исповедав те грехи,за которые его могла грызть совесть,он подходит к Чаше.

далее,как и следует ожидать,сей католик вкушает Самое тело и пьёт Саму кровь Бога.

итак,он причастился во спасение?

вряд ли,так как тот,кто не крещён Святым Духом,а имеет лишь начертание водой,не имеет бытия в нетварном свете и в этом свете Его не знает Бог.

получается,что молодое вино влилось в мехи ветхие.

но тело и кровь-то с той поры в этом католике.

вкусив тело и выпив кровь Жертвы,этот бедолага соединился с Самим Божеством,Которое пронизывает тело и кровь самым теснейшим образом:ипостасно.

большего соединения,нежели ипостасное,не бывает.

значит ли это,что он член Церкви,так как Церковь-это тело Христово?

ясно,что нет.

тогда выходит,что не всегда там,где тело Христово,там и Церковь.

Церковь-это тело Христово,в котором боготворящий Святой Дух,а не судящий Святой Дух.

те,кто осуждены,вне Церкви.

потому нет ничего странного в том,что причастившись форме Евхаристии (телу и крови) многие остаются вне содержания (боготворящего Божества),по необходимости соединяясь с Богом в суд,как если бы согрешивший и неискупленный Адам протянул руку к Древу Жизни.

много людей прикасалось к телу Иисуса,но исцелялись некоторые,а другие либо не получали ничего,либо осуждались.
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2009, 19:51:11 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 07 Июнь 2009, 14:23:13 »

ситуация подходит, кажется, только в качестве модельной, для прояснения вопроса в заголовке.

С чего бы это "благочестивому и доброму католику" переться в православный храм?
допустим, он все же пришел.
второй затык - исповедующий священник дремал на исповеди и ваще ничего не понял  Непонимающий

есть и еще затыки, но эти самые очевидные.  Улыбающийся
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #2 : 07 Июнь 2009, 14:35:19 »

Таня, в РПЦ католика вполне могут допустить до причастия, зная, что он католик) Вот, с недавно почившей переводчицей Н. Трауберг так было на протяжении многих лет и это совсем не исключение. Так что это не затык.

В целом согласен с рассуждениями Азамата. Только в роли католика, конечно, можем выступать и мы сами.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #3 : 07 Июнь 2009, 15:00:02 »

да, я в курсе, что могут допустить до причастия. но это делается  из икономии, что ли. не в порядке вещей.

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 07 Июнь 2009, 15:11:02 »

хотя, конечно, более важный вопрос -

а как же быть со словами Евангелия: "ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь во Мне пребывает, и Аз в нем" ?
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #5 : 07 Июнь 2009, 15:47:24 »

Мне кажется, что нельзя сказать, что недостойный действительно "ест" Плоть и "пьет" Кровь. Поэтому он во Христе и не пребывает.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 07 Июнь 2009, 16:16:41 »

мне кажется, что раз Христос сказал "во Мне пребывает", а не "в Моем Теле",

то не-православных вообще нельзя допускать к Причастию,

и Тело не может быть вне Церкви.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #7 : 07 Июнь 2009, 16:27:12 »

мне кажется, что раз Христос сказал "во Мне пребывает", а не "в Моем Теле",

то не-православных вообще нельзя допускать к Причастию,

и Тело не может быть вне Церкви.
Да, Церковь всегда так и считала.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 07 Июнь 2009, 19:50:39 »

теперь мне кажется,что еретик (даже если он "православный"),вкушающий тело и кровь,ничего не получает,кроме растительных акциденций.

ведь тело и кровь-это природа,а природа сама по себе "общая",а не "частная".

польза будет только тогда,когда причащающийся вкусит именно тело и кровь второй ипостаси Троицы,Христа Иисуса,
т.е.тело и кровь,бытийствующие в Его богоначальной ипостаси.

а это возможно только через энергию Духа.

таким образом,в св.Дарах Сын "ускользает" от еретиков.

они оказываются только в пределах тварного:
1. общая чел.тело и кровь ничего не прибавляют сами по себе,
2. растительные акциденции тоже не дают даже освящённости,т.к.лишены субстанции.

пока проблему понимаю так.

таким образом,тело,если оно Христово,вне Церкви быть не может,а акциденции хлеба и вина-могут.

такой версией я избегаю
1. и депресуществления св.Даров в еретиках обратно в хлеб и вино,
2. и бытия тела и крови второй ипостаси вне энергии блажества,вне присноблагобытия.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 09 Июнь 2009, 09:13:46 »

а как сюда вписывается причащение "в суд и во осуждение" ?
Записан
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #10 : 09 Июнь 2009, 10:39:56 »

теперь мне кажется,что еретик (даже если он "православный"),вкушающий тело и кровь,ничего не получает,кроме растительных акциденций.
Присоединяюсь.

а как сюда вписывается причащение "в суд и во осуждение" ?
Полагаю, в данном случае, речь - о верных, а не о внешнем, вкусившем (по той или иной причине) хлеб и вино во время осуществления Евхаристии. 
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 09 Июнь 2009, 10:44:12 »

я на этом и основывался,когда полагал,что "в суд" причащение происходит именно потому,что недостойный,будем так говорить,виновен против тела и крови.

отсюда естественный вывод и был,что Тело в нём остаётся,а сам он вне Церкви. вывод: Тело вне Церкви.

но с другой стороны,ведь распинавшие "обладали" Телом лишь временно,только тогда,когда Христос попускал им взять Себя.

а Он мог запросто и до воскресения исчезать и проходить мимо тех,кто поднял на Него камни.

значит Он также проходит мимо и через недостойно причащающихся.

они тупо проглатывают бессущностные акциденции.

в группе "Екклезия католика романа" (вконтакте.ру) есть такой текст:

"На YouTube некий пользователь fsmdude выложил сорок роликов, в которых он всячески издевается над освященными облатками, которые перед этим ворует из церкви - подходит к причастию, а потом выплевывает. Скармливание хостий уткам было самым невинным его занятием. Он пробивал облатки гвоздями, жег огнем и даже спускал в унитаз.
Разумеется, это вызвало большое возмущение.
За 7 дней на Youtube было прислано 18 тысяч петиций с требованием убрать ролики с осквернением Евхаристии.
Первого числа ролики были убраны с сайта, а пользователь забанен, однако через день видео снова было на своем месте (в то время как ролики с наездами на мусульманство и евреев оперативно убирались).
Таким образом, сбор подписей продолжается.
http://americaneedsfatima.org/YT/Default.aspx

А вот история, которая мне вспомнилась сразу же, как только я узнала про эти ролики.

В одном Кирпитском монастыре,называемом "обитель Филоксенова",был старец,родом из Митилены,именем Исидор,который безпрестанно плакал.Когда прочие иноки просили его,чтобы хотя немного перестал плакать,он,не внимая никаким увещаниям,обыкновенно говорил:"Я столь ужасный грешник,какого не бывало от Адама и до сего дня".-Однажды пришел туда авва Иулиан с некоторыми из своих учеников и,желая утешить рыдающего старца,между прочим сказал ему:"Будь уверен,любезный о Христе брате,что,кроме Бога,все грешники".-"Увы мне!-отвечал старец,-ни летописи мира,ни устные предания не представляют такого греха,какой сделан мною:внемлите,что открою вам,и помолитесь за меня окаяннаго.Живя в мире,я имел жену,и оба мы следовали учению Севира(одна из еретических сект).Однажды,возвратясь домой,я не застал жены моей и,узнав,что она ушла к подруге,чтобы с нею приобщиться Святых и Животворящих Тайн в православной церкви,побежал туда.Увидев,что жена моя только что приняла святую часть,схватив ее за гортань и теснил дотоле,что святыня-о,злодеяние!-была извержена.В бешенстве я схватил оную и поверг в грязь.В сие мгновение блеснула молния и восхитила с собою Божественную часть.
Через два часа я узрел злобного человека,который потрепав меня по плечу,сказал:"ٍМы друзья,на век будем неразлучны".-"А кто ты?"-спросил я.-"Я тот,-отвечал он,-который во время страсти Исуса Христа ударил Его в ланиту".-Могу ли после сего,-облившись слезами и задыхаясь от рыдания,присовокупил пустынник,-могу ли сколько-нибудь утешиться?"
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #12 : 09 Июнь 2009, 11:20:41 »

Да...
Даже не знаю - как реагировать.
Необходимо отдышаться...
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #13 : 09 Июнь 2009, 12:03:02 »

Я думаю - Святые Дары имеют место лишь в совершающейся Евхаристии. Точнее - в совершившейся Евхаристии - когда Тело и Кровь приняты христианином (который принимает - именно Тело и Кровь) и усвоены им в себя самого. Именно тогда, когда само определение и назначение Евхаристии осуществлено, доведено до своего завершения (единственно возможного). В противном случае, полагаю, нет Святых Даров, есть - хлеб и вино.
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #14 : 09 Июнь 2009, 12:05:12 »

И, честно говоря, фактическая причастность человека Церкви видится мною - обязательной.
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Страниц: [1] 2
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!