consensus patrum

проблема так и осталась открытой.

пишу в сослагательном наклонении,т.к. пока не утверждаю.

рассмотрим такую ситуацию.

допустим,благочестивый и добрый католик,который даже не слышал,что "экуменизм-всеересь",заходит в храм,по счастливому стечению обстоятельств принадлежащий РПЦ (или РПАЦ).

он не ведает того,что ему нужно как минимум исповедаться в своей латинской ереси.

исповедав те грехи,за которые его могла грызть совесть,он подходит к Чаше.

далее,как и следует ожидать,сей католик вкушает Самое тело и пьёт Саму кровь Бога.

итак,он причастился во спасение?

вряд ли,так как тот,кто не крещён Святым Духом,а имеет лишь начертание водой,не имеет бытия в нетварном свете и в этом свете Его не знает Бог.

получается,что молодое вино влилось в мехи ветхие.

но тело и кровь-то с той поры в этом католике.

вкусив тело и выпив кровь Жертвы,этот бедолага соединился с Самим Божеством,Которое пронизывает тело и кровь самым теснейшим образом:ипостасно.

большего соединения,нежели ипостасное,не бывает.

значит ли это,что он член Церкви,так как Церковь-это тело Христово?

ясно,что нет.

тогда выходит,что не всегда там,где тело Христово,там и Церковь.

Церковь-это тело Христово,в котором боготворящий Святой Дух,а не судящий Святой Дух.

те,кто осуждены,вне Церкви.

потому нет ничего странного в том,что причастившись форме Евхаристии (телу и крови) многие остаются вне содержания (боготворящего Божества),по необходимости соединяясь с Богом в суд,как если бы согрешивший и неискупленный Адам протянул руку к Древу Жизни.

много людей прикасалось к телу Иисуса,но исцелялись некоторые,а другие либо не получали ничего,либо осуждались.

ситуация подходит, кажется, только в качестве модельной, для прояснения вопроса в заголовке.

С чего бы это "благочестивому и доброму католику" переться в православный храм?
допустим, он все же пришел.
второй затык - исповедующий священник дремал на исповеди и ваще ничего не понял  ???

есть и еще затыки, но эти самые очевидные.  :)

Таня, в РПЦ католика вполне могут допустить до причастия, зная, что он католик) Вот, с недавно почившей переводчицей Н. Трауберг так было на протяжении многих лет и это совсем не исключение. Так что это не затык.

В целом согласен с рассуждениями Азамата. Только в роли католика, конечно, можем выступать и мы сами.

да, я в курсе, что могут допустить до причастия. но это делается  из икономии, что ли. не в порядке вещей.

хотя, конечно, более важный вопрос -

а как же быть со словами Евангелия: "ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь во Мне пребывает, и Аз в нем" ?

Мне кажется, что нельзя сказать, что недостойный действительно "ест" Плоть и "пьет" Кровь. Поэтому он во Христе и не пребывает.

мне кажется, что раз Христос сказал "во Мне пребывает", а не "в Моем Теле",

то не-православных вообще нельзя допускать к Причастию,

и Тело не может быть вне Церкви.

Да, Церковь всегда так и считала.

теперь мне кажется,что еретик (даже если он "православный"),вкушающий тело и кровь,ничего не получает,кроме растительных акциденций.

ведь тело и кровь-это природа,а природа сама по себе "общая",а не "частная".

польза будет только тогда,когда причащающийся вкусит именно тело и кровь второй ипостаси Троицы,Христа Иисуса,
т.е.тело и кровь,бытийствующие в Его богоначальной ипостаси.

а это возможно только через энергию Духа.

таким образом,в св.Дарах Сын "ускользает" от еретиков.

они оказываются только в пределах тварного:
1. общая чел.тело и кровь ничего не прибавляют сами по себе,
2. растительные акциденции тоже не дают даже освящённости,т.к.лишены субстанции.

пока проблему понимаю так.

таким образом,тело,если оно Христово,вне Церкви быть не может,а акциденции хлеба и вина-могут.

такой версией я избегаю
1. и депресуществления св.Даров в еретиках обратно в хлеб и вино,
2. и бытия тела и крови второй ипостаси вне энергии блажества,вне присноблагобытия.

а как сюда вписывается причащение "в суд и во осуждение" ?

Присоединяюсь.

Полагаю, в данном случае, речь - о верных, а не о внешнем, вкусившем (по той или иной причине) хлеб и вино во время осуществления Евхаристии. 

я на этом и основывался,когда полагал,что "в суд" причащение происходит именно потому,что недостойный,будем так говорить,виновен против тела и крови.

отсюда естественный вывод и был,что Тело в нём остаётся,а сам он вне Церкви. вывод: Тело вне Церкви.

но с другой стороны,ведь распинавшие "обладали" Телом лишь временно,только тогда,когда Христос попускал им взять Себя.

а Он мог запросто и до воскресения исчезать и проходить мимо тех,кто поднял на Него камни.

значит Он также проходит мимо и через недостойно причащающихся.

они тупо проглатывают бессущностные акциденции.

в группе "Екклезия католика романа" (вконтакте.ру) есть такой текст:

"На YouTube некий пользователь fsmdude выложил сорок роликов, в которых он всячески издевается над освященными облатками, которые перед этим ворует из церкви - подходит к причастию, а потом выплевывает. Скармливание хостий уткам было самым невинным его занятием. Он пробивал облатки гвоздями, жег огнем и даже спускал в унитаз.
Разумеется, это вызвало большое возмущение.
За 7 дней на Youtube было прислано 18 тысяч петиций с требованием убрать ролики с осквернением Евхаристии.
Первого числа ролики были убраны с сайта, а пользователь забанен, однако через день видео снова было на своем месте (в то время как ролики с наездами на мусульманство и евреев оперативно убирались).
Таким образом, сбор подписей продолжается.
http://americaneedsfatima.org/YT/Default.aspx

А вот история, которая мне вспомнилась сразу же, как только я узнала про эти ролики.

В одном Кирпитском монастыре,называемом "обитель Филоксенова",был старец,родом из Митилены,именем Исидор,который безпрестанно плакал.Когда прочие иноки просили его,чтобы хотя немного перестал плакать,он,не внимая никаким увещаниям,обыкновенно говорил:"Я столь ужасный грешник,какого не бывало от Адама и до сего дня".-Однажды пришел туда авва Иулиан с некоторыми из своих учеников и,желая утешить рыдающего старца,между прочим сказал ему:"Будь уверен,любезный о Христе брате,что,кроме Бога,все грешники".-"Увы мне!-отвечал старец,-ни летописи мира,ни устные предания не представляют такого греха,какой сделан мною:внемлите,что открою вам,и помолитесь за меня окаяннаго.Живя в мире,я имел жену,и оба мы следовали учению Севира(одна из еретических сект).Однажды,возвратясь домой,я не застал жены моей и,узнав,что она ушла к подруге,чтобы с нею приобщиться Святых и Животворящих Тайн в православной церкви,побежал туда.Увидев,что жена моя только что приняла святую часть,схватив ее за гортань и теснил дотоле,что святыня-о,злодеяние!-была извержена.В бешенстве я схватил оную и поверг в грязь.В сие мгновение блеснула молния и восхитила с собою Божественную часть.
Через два часа я узрел злобного человека,который потрепав меня по плечу,сказал:"ٍМы друзья,на век будем неразлучны".-"А кто ты?"-спросил я.-"Я тот,-отвечал он,-который во время страсти Исуса Христа ударил Его в ланиту".-Могу ли после сего,-облившись слезами и задыхаясь от рыдания,присовокупил пустынник,-могу ли сколько-нибудь утешиться?"

Да...
Даже не знаю - как реагировать.
Необходимо отдышаться...

Я думаю - Святые Дары имеют место лишь в совершающейся Евхаристии. Точнее - в совершившейся Евхаристии - когда Тело и Кровь приняты христианином (который принимает - именно Тело и Кровь) и усвоены им в себя самого. Именно тогда, когда само определение и назначение Евхаристии осуществлено, доведено до своего завершения (единственно возможного). В противном случае, полагаю, нет Святых Даров, есть - хлеб и вино.

И, честно говоря, фактическая причастность человека Церкви видится мною - обязательной.

Не очень Вас понял - что это за "противный случай"?

Я полагаю, что тот факт, что Евхаристия не ограничивается поднесением пресвитером Чаши к приступившим к причастию, а совершается именно принятием Даров человеком (так же, как - нет Литургии без, хотя бы одного прихожанина, стоящего в Храме вместе с пресвитером), свидетельствует о том, что любой отдельный случай использования Даров иначе (чем принятие в себя человеком, осознающим суть происходящего и являющимся частью Тела=Церкви) не причинит никакого поругания Телу и Крови, поскольку "поругание" будет осуществляться лишь над некоей материей не имеющей отношения к Телу и Крови.

Прошу простить - речь, конечно же, не только о случаях поругания, но и о случаях добросовестного стремления "нечлена" Тела=Церкви иметь участие в Евхаристии.

a2m
ВОЗМОЖНО ЛИ СПАСЕНИЕ ВНЕ ЦЕРКВИ ?

Честно говоря, я не понимаю зачем Вы все это здесь пишите. Никому это здесь не надо.

Я Вам скажу словами М. Лютера: Может быть и можно спастись вне церкви, но не вне Христа. А Христос приводит людей в церковь.

Кстати, сотериология - это учение о спасении. Но в рамках этого учения существует несколько концепций, а вовсе не одна. Вы, если я правильно понял, православный?

***АДМИНИСТРАТОРСКОЕ***

Уважаемый KarpovSergei! Для начала, если Вы к кому-то обращаетесь конкретно, то, по правилам хорошего тона, следует обозначать, к кому конкретно Вы обращаетесь. Во-вторых, крайне неучтиво говорить за "всех" на форуме, тем более - новичку с двумя постами. Надеюсь, что на будущее Вы учтете это замечание. С уважением.

Извините пожалуйста, Дмитрий, а кто есть "достойный"?

Тот, кто не совершил смертных грехов, за которые отлучают от причастия (в число которых входит и измена вере). Понятно, что это слово используется здесь в техническом смысле, в то время как имеется и другой технический смысл, согласно которому по настоящему достойных причастия людей не бывает.

а поделись ссылочкой, плз...

http://vkontakte.ru/topic-7193_8429926#page_1

Спасибо за ответ.

Вот то-то и оно. Я об этом постоянно думаю. Не самое ли это главное - ведь и в самом деле достойных... нету?

нашёл такие слова )

св.Симеон НБ.Слова. Вып. 2. С. 275:

“Святая преподаются святым, как говорят и проповедуют это каждодневно всем иереи, взывая велиим гласом (о, когда бы они говорили это и себе самим!)... Итак, что же? Кто не свят, то уже и недостоин? Нет, не так. Но кто не исповедует сокровенностей своего сердца, кто не показывает достойного покаяния в этом и в том, в чем согрешал в неведении, кто не бывает всегда в слезах и печали и не подъемлет... подвигов... вот кто недостоин”.

св.Варсануфий Великий и Иоанн. Руководство к духовной жизни. М., 1905. С. 3:

“Никто не должен признавать себя достойным причащения, а говорить: "Я недостоин, но верую, что освящаюсь причащением". И сие исполняется над ним, по вере его, Господом нашим Иисусом Христом, Которому слава во веки, аминь”.

св.Иоанн Кронштадский.Моя жизнь во Христе. Ч. 2. С. 417-416:

“Главное дело--живая вера сердца и теплота раскаяния... Некоторые поставляют все свое благополучие и исправность пред Богом в вычитывании всех положенных молитв, не обращая внимания на готовность сердца для Бога, на внутреннее исправление свое; например, многие так вычитывают правило к причащению... если сердце право стало во утробе твоей, по милости Божией, если оно готово встретить Жениха, то и слава Богу, хотя и не успел ты вычитать всех молитв”.

Нет, Наташа, это ужасная ересь. Если бы достойных не было на самом деле, то это означало бы, что нету настоящих христиан и нету Церкви, и что Бог оказался бессильным перед дьяволом. а аскетический совет и отношение состоят совсем не в том, чтобы утверждать, что достойных нет, а в том, чтобы себя не видеть достойным причастия. Это разные вещи. За других ты вообще не имеешь возможности говорить - достойны они или не достойны, это дело их совести, канонов и тех, на кого возложена ответственность осуществлять церковный суд. ты можешь говорить только за себя.

Азамат хорошие ссылки привел, посмотри внимательно.

Смею надеяться, что смею так называться.

А на счет Лютера - я, на медне, книжку написал - о том, как следует на горных лыжах спускаться с заснеженных вершин (и не важно - что я ни на заснеженных вершинах не был, ни на лыжах не стоял...).

Ой.

Да? Наверное, ты прав.  ???
Хотя я часто так и думаю, что победы не одержать, что все равно все мы грешим, что не преображаемся, что не исцеляемся...
Это грех, я понимаю. Я еще и сужу других по себе, получается.
Конечно.

Азамат, спасибо, я прочла.

да не за что,Наталия  :)