Публичное заявление о прекращении поминовения патриарха Кирилла

[Андрей Белоус]

Служение литургии в пьяном виде не меньше противоречит евангельской Истине.

да. но мы говорим не просто о том, что противоречит истине, а о ложной духовности. а пьяный вид - это не ложная духовность, а плотская немощь.

[npomonon]

Здесь можно сказать так: если епископ пришел на службу пьяным - это его личный грех, если он будет говорить, что в этом нет ничего плохого, то это тоже его грех, но уже более тяжкий, а если он будет заставлять всех священников служить пьяными, то от него надо бежать. Так же и с сомолениями. Если он с кем-то помолился из еретиков, то это его грех, но если он будет заставлять это делать всех, то от него надо бежать.

[Дмитрий Бирюков]

а если он будет учить, что служить пьяным это хорошо и все христиане должны стремиться к тому, чтобы служить (или бывать на службе) пьяными?

[Андрей Белоус]

Здесь можно сказать так: если епископ пришел на службу пьяным - это его личный грех, если он будет говорить, что в этом нет ничего плохого, то это тоже его грех, но уже более тяжкий, а если он будет заставлять всех священников служить пьяными, то от него надо бежать. Так же и с сомолениями. Если он с кем-то помолился из еретиков, то это его грех, но если он будет заставлять это делать всех, то от него надо бежать.

интересный подход, отче

[tatiana]

Здесь можно сказать так: если епископ пришел на службу пьяным - это его личный грех, если он будет говорить, что в этом нет ничего плохого, то это тоже его грех, но уже более тяжкий, а если он будет заставлять всех священников служить пьяными, то от него надо бежать. Так же и с сомолениями. Если он с кем-то помолился из еретиков, то это его грех, но если он будет заставлять это делать всех, то от него надо бежать.

в случае сомоления с еретиками пострадает наша общая с епископом вера.
В этом отличие от пьянства, из-за которого мы с ним в вере не расходимся - он и я верим в главных моментах одинаково, а его рабству греху пьянства я могу только по-христиански сострадать.

пьянство в любом случае остается личным грехом, а в сомолениях есть как личный грех, так и поврежденность веры (у сомолящегося с еретиками она не святоотеческая, а какая-то другая), которая ставит наше с епископом единство в теле христовом под большое сомнение.

[seksta]

Также и в области контактов с инославными – если я знаю, что отцы меня научили не входить в контакт с инославными вне миссии (не по злобЕ, как любит думать мир) то поступая вопреки им, я сразу впадаю в ересь как грех ума.

Насчет молитвенного общения более-менее ясно (мне лично ясно, что нужно разбираться). Но что значит "не входить в контакт"?

Сейчас, например, издаются совместные патрологические сборники. Вообще, известно, что многие православные богословские тексты были извлечены из темных углов и исследованы католиками и через это вновь стали доступны православным.

Знаю в СПб католическую женскую монашескую общину, которая опекает больных бомжей. Они их кормят, обихаживают, лечат, а чтобы им причаститься - зовут православного священника. Это вроде тоже контакт.

Не входить в контакт - это напоминает ветхозаветный подход с разделением на "кошерное -  некошерное".

отцы меня научили... поступая вопреки им, я сразу впадаю в ересь как грех ума

Новизна сегодняшней реальности по сравнению со святоотеческим временем - что тогда еретики отпадали личным произволением, осознанным предпочтением ложного вероучения. Сейчас иначе. Человек рождается, его во младенчестве крестят, а дальше он впитывает тот богословский материал, в котором вращается...

Чем больше будет контактов - тем больше возможности выйти из своего догматического поля в ознакомление с иными вероучительными подходами.  Это всегда полезно. Для заблуждающейся стороны - это возможность контакта с истиной, для правой стороны - возможность утвердиться в истине, сравнив и сделав нужные выводы.

[tatiana]

Здесь можно сказать так: если епископ пришел на службу пьяным - это его личный грех, если он будет говорить, что в этом нет ничего плохого, то это тоже его грех, но уже более тяжкий, а если он будет заставлять всех священников служить пьяными, то от него надо бежать. Так же и с сомолениями. Если он с кем-то помолился из еретиков, то это его грех, но если он будет заставлять это делать всех, то от него надо бежать.

верный посыл здесь в том, как мне кажется, что Церковь в целом не может впасть в грех, и епископ, заставляющий всех делать непотребное, достоин оставления.

И еще один посыл в Ваших словах есть, с которым нельзя не согласиться, вопрос только в том, как его применить - Вы хотите сказать, что сослужение с еретиками - личный грех, т.к. православная вера как единственная Истина не может повредиться от того или иного сообщения с еретиками.

Здесь, мне кажется, суть в том, что вера Церкви, по которой я должен выстраивать, выверять свою веру, действительно не может повредиться в принципе. А вера отдельных членов Церкви - моя и моего епископа - повредиться очень даже может, и повреждается от того, что я или он не следует вере Церкви.

[tatiana]

Не входить в контакт - это напоминает ветхозаветный подход с разделением на "кошерное -  некошерное".

нет, это напоминает признание незначительными всех моментов в жизни не касающихся веры. (это не означает их изгнание из своей жизни, как Вам может показаться)

Если вера - не главное, то слова Златоуста о том, что нельзя есть пить дружить с еретиками не имеют никакого смысла.
Для обычной мирянской практики пребывания в Церкви - как учреждении отправления религиозных потребностей - эти слова кажутся дикими, да они и не нужны в этом случае, поскольку теряют смысл.

______________________________

во всех Ваших примерах нет собственно религиозного контакта правосл.-кат., о котором у меня и шла речь, поэтому это все лирика.

[tatiana]

А кто может решать, нарушение каких канонов принципиально для спасения, а каких - не принципиально? Какие здесь критерии?

если бы были какие-то критерии, то мы могли бы однозначно сказать, кто спасен, а кто нет.

Диалог "-Ты спасен?  - да" возможен в кальвинизме, но не в православии.

Нельзя сказать, что спасутся только одни монахи, или только одни миряне, или только одни трезвые епископы.

Вопрос о спасении полностью открыт. У апостола Павла есть слова о возможности спасения неверующей жены верующим мужем и наоборот.
Поэтому здесь скорее вопрос личного выбора. У монахов он один, у мирян другой, и т.д.

[tatiana]

кого смутили слова Златоуста о физическом поражении еретика (в случае если он хочет погубить паству), вот гораздо менее радикальное мнение



"- А как Православная Церковь относится к еретикам?

- С большой любовью. Мы любим Папу, мы любим папистов так же, как любим каждого человека, мы не презираем их, мы не отвергаем их как личностей, но мы не принимаем ереси, не принимаем ложных учений, не принимаем заблуждений. И именно потому, что мы их любим, мы обязаны говорить им правду.


- Но, конечно, у каждого есть своя правда...

- Вот для чего диалог и существует, чтобы доказать на основе исторических источников, какая Церковь сохранила апостольскую веру и апостольский опыт святых.


Верите ли Вы, что диалог может дать результат?

- Может, если проводится должным образом и на основе правильных предпосылок. К сожалению, в том виде, в каком он ведется сегодня, он не дает результатов, и это потому, что годами ведутся дискуссии без того, чтобы придти к каким-либо определенным выводам.


- Каждый слушает только себя?

- Они должны были бы приступать к диалогу со смирением и любовью, блюдя себя в верности Священному Писанию, и имея цель доказать Истину Христову. В таком случае всё было бы совсем по-другому.


- А разве сейчас диалог происходит не со смирением и любовью?

- Я не знаю, я не участвую в переговорах, но я не видел каких-либо значительных результатов от принятых в процессе диалога решений. Также у нас на Кипре есть движение, которое распространяет книги против Папы, и готовят акции протеста. Ни одна из этих вещей не вызывает у меня согласия. Существуют другие способы выразить своё мнение, и, хотя у нас демократия, не следует прибегать к уродливым мерам. Но прежде всего я не согласен с визитом Папы на Кипр, и я говорю от всей души, что Папа - еретик, он не епископ, он не православный, и это то, что говорят нам святые отцы. Если я ошибаюсь, я готов исправить свою точку зрения, но на основе святых отцов, а не на основе ценностей глобализации. Только то, что я не согласен, не означает, что я устраиваю беспорядки и выхожу из Церкви. "


http://www.ortho-hetero.ru/index.php/history/788


На мой взгляд, эта позиция применима только в качестве наблюдательской к диалогу.

[tatiana]

ижевцы молодцы, не сдаются

Заявление ижевских священников и их ответ прот.Всеволоду Чаплину

http://3rm.info/10880-zayavlenie-izhevskix-svyashhennikov-revnitelej.html

интервью прот. Сергия Кондакова http://3rm.info/10469-prot-sergij-kondakov-nas-zapretili-na-osnovanii.html


"Прихожане все ушли вместе со мной. У нас в воскресенье новый настоятель служил в пустом храме, а верующие молились вместе со мной, потому что признали прещение неканоничным, а стало быть, и недействительным. Поэтому мы продолжаем свое священническое служение.

Все дальнейшие какие-то прещения церковные будут недействительны: мы ведь не за грехи свои страдаем, а за то, что хотим, чтобы православие было православным, и считаем, что если уж ты пришел в Православную Церковь и заявляешь о том, что ты ее ведешь, так живи согласно уставу и закону нашей Православной Церкви. Но если Патриарх с этим не согласен, он свободный человек, пусть он организует против нас гонения и травлю."

[tatiana]

о словах Златоуста про то, что нельзя пить-есть-дружить с еретиками:

насколько я могу понять, эти слова продиктованы евангельской любовью к этим еретикам. Таким способом (отказом от личного общения) святые стремятся заставить задуматься тех, кто заблуждается. Так проявляется ев.любовь на уровне личного общения.
(На уровне догматическом, общецерковном она проявляется через анафемы заблуждающимся.)


Вот, например, цитата на тему такой любви к еретикам из статьи прот. Ф.Зисиса:

"...Вы­ходит, что множество простых умом, но про­свещенных духом святых старцев, которые, как мы читаем в "Отечнике", даже не разго­варивали с антихалкидонитами, пока те не раскаются и не признают решений Четверто­го Вселенского Собора, также заблуждались.

Несомненно, ни Святые Отцы, ни бла­женные духом старцы не были скуднее современных богословов ни умом, ни любовью; напротив, исполненные всяческой пастырской заботы, они стремились наставить отпав­ших на путь истинной веры, без которой не будет спасения. Ибо действительно любящим можно назвать лишь того, кто говорит прав­ду, какая бы она ни была, но не того, кто почему-либо старательно скрывает ее и стре­мится обмануть, сообразуясь с временным и человеческим, а не с вечным и Божиим. В сознании Церкви на этот счет неясностей нет: бывает добрый мир и согласие, и есть плохой мир и дурное согласие. .."

http://www.ortho-hetero.ru/index.php/heresy/907


Слова и образ действий святых, у которых надо учиться, нельзя приносить в жертву какой-то непонятной любви, не имеющей ничего общего с евангельской любовью.
Пока человек душевен, а не духовен, эти слова и этот образ действий непонятны и режут слух, но это не значит, что надо сбрасывать с престола этот евангельский идеал и ставить на его место идола "всемирной любви".

[seksta]

По-разному бывает

В житии святителя Василия Великого рассказывается, что святитель долгое время лечился у врача-иудея (его звали Иосиф). Через некоторое количество лет врач обратился под влиянием личности и проповеди Святителя Василия.

[tatiana]

По-разному бывает

Вы опять за старое   

В житии святителя Василия Великого рассказывается, что святитель долгое время лечился у врача-иудея (его звали Иосиф). Через некоторое количество лет врач обратился под влиянием личности и проповеди Святителя Василия.

у святителя, видимо, были основания считать, что так для этого врача лучше. Здесь действует та же граница, что и в совместных молитвах - если есть основания считать, что иноверцы _хотят_ обратиться, то это нормально.

Ересь начинается тогда, когда никто никуда обращаться не собирается.

[seksta]

Я только привела святоотеческий пример. Без выводов.