consensus patrum
24 Август 2019, 08:16:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: в каком смысле неведение - греховная страсть?  (Прочитано 3605 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« : 07 Январь 2011, 19:05:20 »

Цитата: Андрей Белоус
Максим Исповедник, помещает страсть неведения в один ряд с другими двумя страстями - самолюбием и тиранией. То есть страсть неведения, по св. Максиму, не была неукорной, но была греховной - наравне со страстями самолюбия и тирании.

А почему неведение греховная страсть? Поясните, пожалуйста. Хочется понять мысль Максима Исповедника.

Грех - это то, что связано с личным произволением ипостаси. В человеке факт неведения будущего никак не связан с личным произволением. 
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #1 : 07 Январь 2011, 22:13:35 »

Цитата: Андрей Белоус
Максим Исповедник, помещает страсть неведения в один ряд с другими двумя страстями - самолюбием и тиранией. То есть страсть неведения, по св. Максиму, не была неукорной, но была греховной - наравне со страстями самолюбия и тирании.

А почему неведение греховная страсть? Поясните, пожалуйста. Хочется понять мысль Максима Исповедника.

Максим Исповедник:

Отклонив с прямого пути [человека, лукавый] разделил образ бытия естества его, расчленив его на множество мнений и представлений; со временем он учредил в качестве закона поиск и нахождение всяческого зла, используя для этого силы нашей [души], и для постоянного пребывания зла во всех [людях] заложил лукавое основание — неуступчивость воли. Благодаря ей [диавол] сразу убедил человека отвратиться от соответствующего естеству движения и направить свое желание от дозволенного к запретному. Тем самым в человеке возникли три величайших и первичных порока, являющихся, если сказать просто, родителями всякого порока: неведение, себялюбие и тирания зависящие друг от друга и возникающие друг через друга. Ибо из неведения Бога [рождается] себялюбие; из себялюбия — тирания над сродным (против этого нельзя возразить); зиждющим основанием их является приобретенный нами способ злоупотребления собственными силами, то есть разумом, желанием и яростным началом.

(Послание Иоанну Кубикуларию о любви)

Цитировать
Грех - это то, что связано с личным произволением ипостаси. В человеке факт неведения будущего никак не связан с личным произволением.  

неведение, самолюбие и тирания, как я понимаю, передается всем людям потенциально в "семени наслаждения" (то, что Августин назвал "первородным грехом"), в чередовании "идони-одини" (поиска наслаждения и убегания от страдания), передаются, говоря современным языком, на бессознательном уровне.

конечно, грех связан с личным произволением, но тут не все так просто; нельзя эту связь упростить, сведя его к проявлению исключительно личного произволения конкретной ипостаси. на мой взгляд эта связь гораздо сложнее. Если мы скажем, что грех это лишь проявление личного произволения - это будет противоречить учению МИ о семени наслаждения, передающемуся от Адама ко всем его потомкам родовым путем. Обратите внимание Максим Исповедник в цитированном выше отрывке употребляет выражение "неуступчивость воли"; как Вы думаете, что Максим имеет ввиду? неуступчивость личного произволения каждой отдельной ипостаси?
« Последнее редактирование: 07 Январь 2011, 22:21:00 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #2 : 08 Январь 2011, 12:03:03 »

Неведение Бога и неведение будущего - ни разу не одно и то же.
Тот же преп. Максим Бога ведал, а будущее - вряд ли.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #3 : 08 Январь 2011, 21:44:32 »

Цитата: Андрей Белоус
Максим Исповедник в цитированном выше отрывке употребляет выражение "неуступчивость воли"; как Вы думаете, что Максим имеет ввиду? неуступчивость личного произволения каждой отдельной ипостаси?

Воля - это общий динамизм человеческой природы, вектор сложения многих разным образом направленных сил души. Произволение - только одна из составляющих.

Неуступчивость воли - это апостольское: "чего не хочу, то делаю..." Когда личное доброе произволение бессильно и сметается общеприродным движением воли,  направленной иначе.

Цитата: npomonon
Неведение Бога и неведение будущего - ни разу не одно и то же.

Да, мне тоже кажется, что Максим Исповедник в своих рассуждениях имеет в виду неведение Бога. Ведение Бога вводит в человеческое естество еще один силовой вектор - Божественную волю, которая правильно направлена и по силе превосходит все прежде имеющееся.

« Последнее редактирование: 09 Январь 2011, 00:30:36 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #4 : 08 Январь 2011, 22:09:18 »

Пока так и не поняла в чем греховность неведения будущего.

В Евангелии есть место, прямо соотнесенное с этой проблемой. Момент Гефсиманского моления, отраженный в словах «Отче мой! если возможно, да минует меня чаша сия». «Если возможно» — это условная конструкция, а условная конструкция — простейшая схема исторического свершения: через нее выражено, что настоящее колеблется и открыто будущему.

Если вдуматься, то можно в этом увидеть важный смысл. История до определенного момента (до "поцелуя Иуды", события реализующего волеизъявление Иуды) находилась в колеблющемся состоянии ( "милости хочу, а не жертвы").

Можно знать в вечности окончательное произволение каждого. Но вот находясь во времени раскрыть и явить это знание вряд ли возможно - это сводит на нет свободу волеизъявления, это может стать элементом насилия над волей.

Знание будущего в нравственном смысле не допускает возможности "досрочного опубликования" некоторых сведений, касающихся тайны последнего волеизъявления. В этом смысле неведение будущего для человека (незнание собственной окончательной участи) - это необходимый элемент реализации свободы выбора.

В продолжение мысли можно привести слова Христа предателю при аресте : "Иуда! целованием ли предаешь Сына Человеческого?" С его стороны это не риторический вопрос. В историческом времени нельзя заранее засвидетельствовать предательство. Задавая этот вопрос, Христос в каком-то смысле еще "не знал" ответа (подобное "незнание" - необходимое условие истинного нелицемерного общения).  

P.S. Ни на чем не настаиваю...
« Последнее редактирование: 10 Январь 2011, 00:06:04 от seksta » Записан
Никола
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 20


« Ответ #5 : 17 Январь 2011, 19:15:45 »


Особо нужно отметить, что преподобный Максим прямо усваивал Христу всеведение и по человечеству; ведь "неведение" в его понимании было одним из самых позорных изъянов человеческой природы во грехе...
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/florovsky/byzant1/47.html

Получается, Адам до падения был всеведущ?
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #6 : 18 Январь 2011, 14:22:51 »

Нет. Просто нужно различать 1. естественное неведение (ограниченность) человеческой природы в Адаме первом, 2. греховное неведение (духовное повреждение, неведение Бога и т.п.) в Адаме падшем и 3. всеведение по человечеству=естественное неведение+божественное всеведение, т.е. всецелое обожение человеческого ума и его сил, в Новом Адаме, Христе. 
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #7 : 20 Январь 2011, 19:52:28 »

В контексте данной темы еще хотел бы вот такую цитату напомнить:

ТИПВ Глава 3.23 О Боязни
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_23.html

Цитировать
Есть еще боязнь, происходящая от помрачения помыслов, неверия и неведения часа смертного, когда, например, мы устрашаемся ночью, если произойдет какой-нибудь шум. Таковая боязнь — вопреки природе, и, определяя ее, мы говорим: неестественная боязнь есть содрогание от неожиданности. Таковой робости Господь к Себе не допускал. Потому Он никогда и не устрашался, как только в час страданий, хотя неоднократно, по планам домостроительства, скрывался (от опасности) — ибо Он знал час Свой.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!