consensus patrum
15 Август 2020, 23:04:06 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11
  Печать  
Автор Тема: богословие и умное делание  (Прочитано 48252 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #135 : 05 Май 2009, 09:38:23 »

В общем, нужно и то, и другое.
Если даже взять преподобных старцев-подвижников Древней Руси, которая вообще никогда особыми богословскими высотами не отличалась, таких, как Сергий Радонежский, Нил Сорский, и т.д. то они не были такими уж неграмотными и необразованными. По крайней мере, Писание они читали и изучали постоянно.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #136 : 05 Май 2009, 14:13:07 »

Весь вопрос в том, имеешь или не имеешь. И спасаться будем благодатью, тем самым елеем в лампадах у юродивых... Помогает человеку стяжать Дух Святой богословие - пусть занимается богословием; омертвляет душу- пусть оставляет. Всё это лишь средства к одному - к тому чтобы Христос обитель в нас сотворил. У каждого должно быть рассуждение, какие средства ему полезнее. Занимаясь богословием человек может подвергнуться опасности впасть в книжническое состояние ума, и этот ум не принял Христа, потому что Тот был нелогичен, не укладывался в их схемы. А может и избежать этой опасности. Но чаще всего случается первое, и Духу начинает диктовать буква.  Ин. 5:39  Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40  Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
Эти слова "исследуйте Писания" часто цитируют без продолжения, хотя в данном случае они обращены к тем, кто отлично знал Писание и не принял Христа.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #137 : 05 Май 2009, 15:02:05 »

Ин. 5:39  Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
40  Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.[/color] Эти слова "исследуйте Писания" часто цитируют без продолжения, хотя в данном случае они обращены к тем, кто отлично знал Писание и не принял Христа.

к кому они были обращены, к фарисеям?

святоотеческое богословие - то, что как раз может помочь правильно понять Писание и принять Христа.

Если Вы в состоянии самостоятельно читать Писание и понимать его правильно (с учетом еще и корявого перевода), держать ум в односложной молитве - не препятствуйте другим идти более длинным, но более безопасным путем.

Как раз к святоотеческому богословию эта цитата из Евангелия не имеет ни малейшего отношения.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #138 : 05 Май 2009, 15:34:00 »

впрочем, насчет того, имеет ли цитата Ин 5,39 отношение к святым отцам или нет, это еще надо посмотреть, либо в греческий текст, либо в толкование на Евангелие.
Записан
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #139 : 06 Май 2009, 15:41:05 »

Евангелие конечно имеет отношение к святым отцам Улыбающийся.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #140 : 06 Май 2009, 15:58:36 »

Евангелие конечно имеет отношение к святым отцам Улыбающийся.

я бы сказала наоборот: святые отцы имеют отношение к Евангелию.  Улыбающийся
« Последнее редактирование: 06 Май 2009, 16:03:13 от tatiana » Записан
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #141 : 06 Май 2009, 22:06:34 »

  Вот Валентин хорошо сказал про благодать, я просто упускал этот момент чтобы не усложнять картину. Ведь благодать действует с каждым человеком посвоему. Бог не дает больше того, что человек может вместить. А так как все люди разные, то и действие благодати различно.
  Действие призывающей благодати можно опустить, обычно это память смертная - обесценивание материального мира, когда человек перестает видеть в этом цель и начинает ее искать на духовном уровне, поиск истины, поиск Бога, вопросы бытия в вечности.
  Далее, можно наверное сказать, что действия благодати усиливается по мере очищения сердца и подвига любви к Богу - аскезы.
  Путь монашества - это отречение от мира и всего что в мире ради любви Христовой.
  Путь умного делания еще более суровый чем монастырское монашество, это в основном делание на скитах или местах безмолвия и молитвы. Бывало этим занимались и в миру под руководством опытного наставника, некоторые руководствуются сейчас только книгами, но старец Иосиф Исихаст утверждал, что без послушания духовнику в миру заниматься Иисусовой молитвой - прямая дорога к прелести, поэтому послушание духовнику всеже необходимо. Вот это сложный момент найти духовника.
  Далее, все о чем писал Валентин - действия благодати, все это уже может протекать различно у мирянина или монаха и это обсуждать не имеет смысла, т.к. сказать многодетной матери (отцу семейства) почему у нее (него) нет памяти смертной или плача о грехах или сокрушения с умилением это неправильно - у мирян есть мирские заботы которые вытесняют заботы о божественных вещах. И эти мирские заботы благословенны. У монаха же заботы о вещах божественных первостепенны, для этого он и в монастырь пришел. Поэтому повторюсь, действия благодати будут различны. Хотя любовь к Богу и покаяние это обязанность любого христианина.
  Так вот, монашество не имеет значения может в плане суда Божия по делам человека - его усердия, доброделания, любви к Богу, и т.д. но в плане молитвенного подвига, опытного богопознания это более выгодная позиция и достичь спасения или даже вершин святости несравненно легче именно пребывая в этом состоянии. Хотя спрос в этом плане с монаха многократно увеличивается.
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #142 : 06 Май 2009, 22:14:53 »

  Хотя спрос в этом плане с монаха многократно увеличивается.
Слышал, как одна монахиня сказала: "Мирянин будет отвечать перед Господом за то, как он жил по заповедям, а монах помимо этого будет еще и отвечать за то, как он исполнял свои обеты"
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #143 : 06 Май 2009, 22:59:11 »

  Богословие никто не отвергает и никто из святых ничего против его не имеет, но это путь другой, если это без аскетики, интеллектуально.

Вы, одновременно правы и неправы.
Правы, - потому что правильно смотрите на проблему, говоря: «…это путь другой, если это без аскетики».
Неправы, - потому что спорите, хотя с этим никто и не спорит, говоря, что аскетика без богословия тоже невозможна.
Так, где же «лошадь», а где же «телега»? Что является «лошадью» - богословие или аскетика? Ясно, что одно без другого быть не может, но что стоит спереди, а что сзади?
Я думаю, что сам вопрос поставлен неверно.
Потому, что богословие и аскетика – это «телеги».
А что же стоит спереди, что является «тягловой» силой?
Конечно же, благодать Божия!
 Отвечу на ваше замечание тем, что я может не дополнил после "аскетики" надо было написать "и молитвы". Что я имел в виду - это что надо понести крест Христов и выпить ту чашу, которую дал пить Отец своему Сыну, и что интеллектуально это понять это одно дело, но это недостаточно для спасения - это надо жить.
  И Крест начинается там где начинается любовь. Интеллектуальное познание это еще не Крест. И от интеллектуального познания не приходит благодать (если только призывающая).
  И если рассматривать Крест, как рассматривали некоторые отцы, то Крест это та мера благодати, которой меряет Бог. И чем больший Крест поднимает человек, тем больше благодати ему дает Бог.
  Насчет интеллектуального познания - по моему это вспомогательное средства, т.к. и благодать, действующая в сердце, может указать человеку правильный путь.
  Аскетика более действенное средство, чем интеллектуальное познание.
  Далее идет молитвенная практика, которая невозможна без двух первых, но первое если необходимо в начале, второе постоянно требуется и чем дальше тем в большей мере. Для совершенной молитвы требуется уже "умерщвление" тела аскетическими подвигами.
  И наконец молитва приводит к созерцанию или созерцательному богословию, к чему не может привести первое (интеллектуальное познание) без второго и третьего.

  И вы, Валентин, в общем очень верно привели в пример разбойника - без интеллектуального познания, а через сердце и покаяние вися на кресте он принял прощение и благое обетование быть первым в Царствии Небесном. Это обетование очень важно для нас, ведь оно открывает врата Рая всякому христианину, даже неграмотному, который старается с верой и терпением нести свой крест ради Христа.
« Последнее редактирование: 06 Май 2009, 23:07:30 от Арсений » Записан
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #144 : 06 Май 2009, 23:58:13 »

  Хотя спрос в этом плане с монаха многократно увеличивается.
Слышал, как одна монахиня сказала: "Мирянин будет отвечать перед Господом за то, как он жил по заповедям, а монах помимо этого будет еще и отвечать за то, как он исполнял свои обеты"
  Может это кому покажется странным, но действительно живя в монастыре человек подругому начинает ощущать окружающий его мир и также меняется внутреннее отношение к нравственным вещам - совесть начинает судить человека по другим законам, законам монастырским. И не только совесть, но и практика показывает, что за одни и те же вещи монахи страдают жестче. Болезни, "случайные" неприятности и "искушения" обычно совсем не случайны, а очень даже промыслительны и настигают послушника или монаха уклоняющегося от правильного пути. Но почему сейчас практически в монастырях опасно искать спасения без предварительного практического (не теоретического) научения, - это по общему упадку и отступлению от правил отцов. Если ты уклонился с пути и терпишь искушение, то некому подсказать в чем дело и исправить твой помысел, направить на правильный путь, поэтому бывает уклонение усиливается, несмотря ни на что, и к нему прилипают еще в довесок много всяких страстей и совсем омраченный уже прозябает как в слепой в темном рве - о чем и было предсказано Пахомию. А когда тебя окружают множество таких неустройств и отклонений среди братства, то трудно устоять среди них.
  И то что писал святитель Игнатий в своих писаниях нас и настигло - самое серьезное искушение современного монашества, а также незаметное и от этого более ядовитое - отсутствие живого слова. Почитайте беседы отца Софрония, то что некоторые здесь называют "благоглупостным бредом", это те вещи, которые как утренняя роса напояют иссохшиеся от безбожного мира сердца монахов, которые противостоят этому миру в молитве и изнемогают.
  Просто такая точка зрения на слова отца Софрония это точка зрения людей, которым неизвестны напряжения монашеских подвигов,  неизвестны нападения врага, искушения которые бывают, когда бывает неделями невозможно не просто выспаться, а хотябы чтобы хоть час поспать или явления бесов, нетварного света (физического), страхования (до паралича членов и адского ужаса) и всего прочего, что черезвычайно выматывает человека при непростом монастырском уставе и никем не отменяемого послушания. В этих случаях помогает только живое слово, а не отвлеченные богословские рассуждения, поддержка опытного отца, который это уже прошел. И это не страшилка, есть реально такие места где это происходит сейчас, в это время, когда некоторые просто интеллектуально развлекаются в интернете, как и я тоже. И мне просто обидно за таких великих отцов, которых каждый, еще даже толком не верующий ни во что, кроме своего ума, "новый богослов" пытается облить грязью, только за то, что он "слишком просто" излагает живые истины Евангелия, что открывает свой опыт жизни в Боге и питает этими вещами своих братьев и сестер.
« Последнее редактирование: 07 Май 2009, 00:01:33 от Арсений » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #145 : 07 Май 2009, 00:14:37 »

Арсений, я очень Вам сочувствую, правда, без иронии.
Ваши посты невольно наводят на мысль, что Вы ищете и не находите себе путь, который предназначен именно Вам, и ту самую "поддержку опытного отца, который это уже прошел".
Отсюда и обиды, и "наезды".
Слушайте и читайте отца Софрония, зачем так смущаться-то сказанными про него словами?

Вам может показаться смешным, но Симеона Нового Богослова его товарищи прозвали "Новым Богословом" тоже именно с издевкой. А потом к нему это приклеилось и приобрело совершенно иной - великий - оттенок.

Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #146 : 07 Май 2009, 00:15:41 »

Я читал архим. Софрония и мне многое у него показалось пустым умствованием. Книга про Силуана, имхо, безупречна, а вот поздние его писания, на мой взгляд, в определенной мере плод помысла: "а напишу-ка я что-нибудь умное такое и богословское".
Аскетическая жизнь сама по себе не подразумевает еще соответствующих писаний. См. например Евагрия.
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #147 : 07 Май 2009, 07:36:17 »

Скажу честно, ну не веет от интеллектуально-богословских рассуждений кабинетных богословов-теоретиков Духом жизни, наоборот, какой-то омертвелостью, бесплодностью, желанием показать себя, покрасоваться перед другими. Это мое личное восприятие, у кого-то оно может быть другим, но у меня именно такое.
Поэтому с Арсением я согласен полностью: куда ты идешь богословствовать, если еще и азов духовной жизни не знаешь?
Святителя Игнатия Брячанинова здесь забраковали, за то, что слишком поздно родился. Но он сказал замечательные слова о том, что богословствование без аскетики, без практики- это прямой путь в прелесть, а дальше в ересь, я перефразирую, конечно, у него гораздо больше сказано на эту тему, но тем не менее суть именно такая.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #148 : 07 Май 2009, 07:48:05 »

Высшую математику и кибернетику тоже не всем дано изучать. Однако же все мы пользуемся плодами трудов тех, кто проводит сложнейшие расчеты и пишет заумные программы.

Так же и в богословии - если это не твое, ну так и не лезь в разные заумности. Читай тех отцов, кто тебе душу греет. И проблем, подобных описанной выше, не будет, и попыток загнать всех под свою "копирку".
Записан
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #149 : 07 Май 2009, 09:30:12 »

"разные заумности" - характерное слово Улыбающийся Дело в том, что умное делание обязательно, а богословие - нет. Кто чисто молится - тот и богослов.  Тут говорили про массу условий для молитвы, и без наставника нельзя, и в прелесть того и гляди впадешь, и спать надо на голой на земле и питаться еловыми шишками. Можно ли найти в наше время наставника? Наверно, можно... где-нибудь... человека  хотя бы просто прошедшего некоторые этапы молитвы опытно... По поводу прелести. Все мы в прелести. И если не возьмемся за умное делание, то погибнем с большой вероятностью. Молитва и есть выход из прелести, которая есть мысленный обман. Аскетика вовсе не обязательное условие, каждому своя мера, как сказано: "Духа не угашайте" Воздержанный образ жизни по-моему звучит более здраво в наше время. Так вот, эта масса условий, создает впечатление такое, что молиться - это заниматься таким великим делом, которое возможно только при особых обстоятельствах. А ведь это просто жизненная необходимость. И если душа почувствовала в ней жизнь для себя, то будет молиться везде, и  в горе (впадая в те или иные грехи ) и в радости. Молитва ближе к жизни чем мы сами.
Записан
Страниц: 1 ... 8 9 [10] 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!