consensus patrum
03 Декабрь 2020, 00:10:27 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
Автор Тема: Что в Чаше: Тело Христово, или Сам Христос?  (Прочитано 8183 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий Д.
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 37


« : 18 Ноябрь 2010, 12:34:45 »

возможно, подобная постановка вопроса будет схожа с некоторыми  позициями несторианского богословия, однако суть темы заключается в другом.
То есть условность темы заключается не столько в богословском исследовании этого понятия, сколько в   исключительном обращении к трудам отцов церкви для того, чтобы увидеть - как отцы осознавали отношение Христа и Евхаристии.


Кто когда либо из отцов Церкви осознавал и высказал это осознание в своих трудах, что в Чаше есть не просто "истинное Тело Христово", а "Сам Христос"?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #1 : 18 Декабрь 2010, 14:21:36 »

Ипостасное единство Тела, Крови, Души (как субстанциональной формы Тела) и Божества во Христе кто то отменял? Да что же так всех тут тянет на переброску копипастой...
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #2 : 18 Декабрь 2010, 18:56:47 »

Цитата: Павел Недашковский
Души (как субстанциональной формы Тела)

"Душа, как субстанциональная форма тела" - интересная формулировка. Откуда это? Хотелось бы ознакомиться и понять смысл...
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #3 : 18 Декабрь 2010, 20:46:54 »

Откуда это? Хотелось бы ознакомиться и понять смысл...

Это средневековая рецепция Аристотеля, у субстанции есть материя и форма актуализирующая материю, форма тела это душа
« Последнее редактирование: 18 Декабрь 2010, 21:06:45 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #4 : 18 Декабрь 2010, 23:25:15 »

[quote author=seksta
Это средневековая рецепция Аристотеля, у субстанции есть материя и форма актуализирующая материю, форма тела это душа

А разве душа не есть субстанция? Сколько в человеке субстанций – две или одна?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #5 : 18 Декабрь 2010, 23:46:55 »

А разве душа не есть субстанция? Сколько в человеке субстанций – две или одна?

Душа это субстанция и форма «reprobamus: definientes, ut cunctis nota sit fidei sincerae veritas ac praecludatur universis erroribus aditus, ne subintrent, quod quisquis deinceps asserere, defendere seu tenere pertinaciter praesumpserit, quod anima rationalis seu intellectiva non sit forma corporis humani per se et essentialiter» Вьенский собор 1312 г. (DS 902)

Ну или читаем у Фомы «Accipienda est igitur prima definitio animae quam Aristoteles in secundo de anima ponit, dicens quod anima est actus primus corporis physici organici. Et ne forte aliquis diceret hanc definitionem non omni animae competere, propter hoc quod supra sub conditione dixerat: si oportet aliquid commune in omni anima dicere, quod intelligunt sic dictum quasi hoc esse non possit, accipienda sunt verba eius sequentia. Dicit enim: universaliter quidem dictum est quid sit anima; substantia enim est quae est secundum rationem; hoc autem est quod quid erat esse huius corporis, i. e. forma substantialis corporis physici organici»

Но вообще этому детально посвящена LXVIII глава Summa contra gentiles
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2010, 00:16:32 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #6 : 19 Декабрь 2010, 00:10:03 »

Ипостасное единство Тела, Крови, Души (как субстанциональной формы Тела) и Божества во Христе кто то отменял? Да что же так всех тут тянет на переброску копипастой...

Вообще-то Православная Церковь и не принимала положения будто душа является субстанциональной формой тела.
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #7 : 19 Декабрь 2010, 00:18:10 »

Ипостасное единство Тела, Крови, Души (как субстанциональной формы Тела) и Божества во Христе кто то отменял? Да что же так всех тут тянет на переброску копипастой...

Вообще-то Православная Церковь и не принимала положения будто душа является субстанциональной формой тела.
Денис, я  правильно понимаю, что душа и тело это две различные субстанции соединеные в рамках одной единицы бытия - ипостаси? Или нет?
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #8 : 19 Декабрь 2010, 00:20:59 »

Душа это субстанция и форма...
Я никогда толком не мог понять Аристотеля, мне трудно вообще осмыслить, что такое "форма" у Аристотеля. У преподобного Иоанна сказано, что  природа, субстанция и форма - одно и тоже, а не так как было у языческих мудрецов.

Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #9 : 19 Декабрь 2010, 00:24:10 »

Вообще-то Православная Церковь и не принимала положения будто душа является субстанциональной формой тела

Потому как не было рецепции Аристотеля дистиллированного от наслоений неоплатонизма. Поэтому такое подозрительное отношение к телесности было в позднюю античность, это нашло отражение в иконописи, ведь все помнили что «тело - темница для души» (Федон, Кратил и псевдоплатоновский Аксиох)
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #10 : 19 Декабрь 2010, 00:29:27 »

Потому как не было рецепции Аристотеля дистиллированного от наслоений неоплатонизма. Поэтому такое подозрительное отношение к телесности было в позднюю античность, это нашло отражение в иконописи, ведь все помнили что «тело - темница для души» (Федон, Кратил и псевдоплатоновский Аксиох)
Мне тогда  не понятно, почему после "рецепции" на западе, такой великий философ, логик и математик как Рассел назвал Аристотелевское понятие "сущность" - бестолковым понятием лишенным какой-либо точности?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #11 : 19 Декабрь 2010, 00:34:36 »

Мне тогда  не понятно, почему после "рецепции" на западе, такой великий философ, логик и математик как Рассел назвал Аристотелевское понятие "сущность" - бестолковым понятием лишенным какой-либо точности?

Так аналитическая философия была призвана очистить умы и язык от метафизической шелухи, что же удивительного? Ясное дело что ему не нравился Аристотель
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2010, 00:36:17 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #12 : 19 Декабрь 2010, 00:47:44 »

Мне тогда  не понятно, почему после "рецепции" на западе, такой великий философ, логик и математик как Рассел назвал Аристотелевское понятие "сущность" - бестолковым понятием лишенным какой-либо точности?

Так аналитическая философия была призвана очистить умы и язык от метафизической шелухи, что же удивительного? Ясное дело что ему не нравился Аристотель
Дело в том, что учение Аристотеля вне всяких сомнений туманно, даже если Аристотеля никогда не читал. Это явствует из того, что определение понятию "сущность" - дать невозможно.  Если предположить обратное, то можно доказать ,что существуют такие объекты относительно которых бесмысленно говорить , что они сущностью обладают, равно как и бесмысленно говорить, что они НЕ обладают. И самое важное что таких объектов более одного, и потому на понятиие "материя" - ей не спишешь, что вот мол материя бессущностна. Мало того, я боюсь, как бы не вышло того, что Аристотель в полемике с Платоном и его миром идей - не напоролся бы на обратную сторону этой проблемы: изгоняя "удвоение мира" с одной стороны, он размножил (предположительно) объекты с другой - создав иерархию объектов не равных между собой во всем и неподводимых под категорию сущность т.е. относительно которых бесмысленно утверждать, что они обладают сущностью, или не обладают сущностью.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #13 : 19 Декабрь 2010, 01:15:41 »

Денис, я  правильно понимаю, что душа и тело это две различные субстанции соединеные в рамках одной единицы бытия - ипостаси? Или нет?

Да, душа и тело - две разных природы, составляющих единую человеческую ипостась.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #14 : 19 Декабрь 2010, 01:20:12 »

Потому как не было рецепции Аристотеля дистиллированного от наслоений неоплатонизма.

Аристотеля и нельзя читать без Платона. В Православии оба этих философа принимаются только вместе.

Цитировать
Поэтому такое подозрительное отношение к телесности было в позднюю античность, это нашло отражение в иконописи, ведь все помнили что «тело - темница для души» (Федон, Кратил и псевдоплатоновский Аксиох)

Непонятно к чему вы привели сюда иконопись и Платона, ведь в Христианстве и у Платона совсем разное отношение к человеческому телу.
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #15 : 19 Декабрь 2010, 01:35:25 »


Да, душа и тело - две разных природы, составляющих единую человеческую ипостась.
Как же научиться отличать "сущность" от логоса (с маленькой) и просто мысли? Понятно, что мы сущность можем позновать, но ведь познание есть то, что существует в разуме, поэтому если сущность существует в разуме, а в разуме существуют только мысли, то сущность должна быть мыслью.
Вы как-то говорили про то, что то, что в мыслях называется словом "абстракция" - отвлечение. Да безусловно, бывают и отвлечение, в смысле "отражение" или "представление" о чем-то. Нет сомнений никаких в том, что не всякая мысль есть то, что выражает сущность. Но  не понятно как можно отвергнуть то, что сущность будучи познаваема в разуме - не является мыслью? И потом я никак не могу уразуметь как может сущность "чуть -чуть меняться"? Именно чуть-чуть. Мне кажется, что единичные предметы существующие самостоятельно - либо обладают такой -то сущностью, либо не существуют вовсе. Т.е. как бы их сущность не может меняться "чуть - чуть", ибо поменять сущность - это перейти в другой вид, а старый объект исчезает вообще из бытия. Как свет - он либо движется либо не существует вообще, его скорость невозможно уменьшить или увеличить, но она во всех системах отсчета - всегда одна и таже. И между прочим из одного света можно синтезировать все остальные частицы в природе, это означает, что если эти частицы будучи собраны вместе являют собой некую единиццу бытия обладающую той или иной сущностью - также "чувствительны" к изменениям "чуть-чуть". Т.е. изменение в природе - моментально меняет объект на другой. Скажем фотон превращается моментально в протон. А электрон встретившись с позитроном разваливается моментально на два фотона. Они имеют уже другую сущность.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #16 : 19 Декабрь 2010, 02:49:05 »

Аристотеля и нельзя читать без Платона. В Православии оба этих философа принимаются только вместе

Понимались, дискурс христианского богословия поздней античности это неоплатонизм, а сейчас на дворе совсем другое время и православные богословы экзистенциализм и феноменологию жалуют Улыбающийся
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #17 : 19 Декабрь 2010, 02:52:03 »

Непонятно к чему вы привели сюда иконопись и Платона, ведь в Христианстве и у Платона совсем разное отношение к человеческому телу

А к тому что христианское искусство воплощало в себя эпистемы, вот например платоническую отчужденность от телесности с ее реализмом и чувственностью в пользу сумеречного мира метафизики
« Последнее редактирование: 19 Декабрь 2010, 02:53:59 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 2 [Все]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!