consensus patrum
20 Апрель 2024, 15:12:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Что собственно от нас в деле Спасения?  (Прочитано 5899 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« : 01 Сентябрь 2010, 12:53:42 »

Ещё в Раю Господь дал заповедь Адаму возделывать сад т.е. делать хоть что-нибудь т.е. трудиться. Что это значит? Какова цель этого труда? Можно ли думать так, что человеку не все можно подарить, но нечто, человек должен привнести сам от себя в бытие?
Я просто не пойму того, что в спасении вообще от нас. Мы же не пасивный субьект, что-то должны же делать и сами от себя а не только от Бога? Если все делает только Бог, то тогда Бог виноват во всем. Но если и мы что-то можем делать из себя, то что?Что от нас своё в деле спасения, и просто от нас, вне зависимости от дела спасения? Воля, желание, стремление, энергия (кстати, бывает ли тварная энергия?)или что? Вот рукой шевелю я сам или это Бог шевелит? Чайник на плиту ставлю я или Бог ставит? Я вообще хоть что-то могу делать сам?Или у меня вообще нет ничего своего? Спрашивал этот вопрос  у священника он ответил "ничего"... Ну что это в самом деле такое? Что -то же должно быть, иначе действительно выходит, что Бог виноват во всем. Имеется ли что-то у  Отцов на сей счет?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 01 Сентябрь 2010, 23:05:05 »

Что от нас своё в деле спасения, и просто от нас, вне зависимости от дела спасения?

Самовластие. Душа самовластна. В деле спасения от нас будет отдача самовластия Богу и тем самым стяжание мира и радости в пассивном (=страдательном)  претерпевании Божественного движения.

Цитировать
кстати, бывает ли тварная энергия?)или что? Вот рукой шевелю я сам или это Бог шевелит? Чайник на плиту ставлю я или Бог ставит? Я вообще хоть что-то могу делать сам?

Конечно,существует тварная энергия. Когда Вы шевелите рукой,то это не Бог шевелит,а Ваша самовластная душа. Бог поддерживает Ваше бытие. В этом ракурсе Ваши движения можно считать как бы попущениями Бога,когда Он не "мешает" Вам шевелиться и использовать Его тварный дар движения. А когда Вы просите Его "да будет воля Твоя",то иногда и Бог,если захочет,может двигать Вами.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #2 : 02 Сентябрь 2010, 00:04:29 »

Что от нас своё в деле спасения, и просто от нас, вне зависимости от дела спасения?

Самовластие. Душа самовластна. В деле спасения от нас будет отдача самовластия Богу и тем самым стяжание мира и радости в пассивном (=страдательном)  претерпевании Божественного движения.

Цитировать
кстати, бывает ли тварная энергия?)или что? Вот рукой шевелю я сам или это Бог шевелит? Чайник на плиту ставлю я или Бог ставит? Я вообще хоть что-то могу делать сам?

Конечно,существует тварная энергия. Когда Вы шевелите рукой,то это не Бог шевелит,а Ваша самовластная душа. Бог поддерживает Ваше бытие. В этом ракурсе Ваши движения можно считать как бы попущениями Бога,когда Он не "мешает" Вам шевелиться и использовать Его тварный дар движения. А когда Вы просите Его "да будет воля Твоя",то иногда и Бог,если захочет,может двигать Вами.
А, теперь понятно, спасибо. Такой вопрос теперь возникает: вот я нахожусь " в пассивном страдательном состоянии" - я вообще самоосознание иметь буду тогда? Моя личность сохранится, или я стану роботом?
И ещё вопрос: если я осознаю себя, то непонятно, неужели я не смогу пошевелить рукой в Царствии Небесном? У меня что руки сами будут куда -то двигаться, отдельно голова вертеться и глаза куда -то сами по себе смотреть? Или как понимать это "пассивное " состояние?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 02 Сентябрь 2010, 01:16:16 »

Такой вопрос теперь возникает: вот я нахожусь " в пассивном страдательном состоянии" - я вообще самоосознание иметь буду тогда?

Ну,в обожении ведь тварный ум не упраздняется )   Он обогащается ведением логосов. Вроде так по МИ. Ведение чувственное заменяется на ведение духовное (то и другое не могут быть совмещены).

Цитировать
Моя личность сохранится, или я стану роботом?

Сохранится ипостась (=Ваша индивидуальная природа или природа со свойствами).

Цитировать
как понимать это "пассивное " состояние?

как прекращение тварного движения (дезактивация умопостигаемого и чувственного).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #4 : 02 Сентябрь 2010, 08:42:37 »

Такой вопрос теперь возникает: вот я нахожусь " в пассивном страдательном состоянии" - я вообще самоосознание иметь буду тогда?

Ну,в обожении ведь тварный ум не упраздняется )   Он обогащается ведением логосов. Вроде так по МИ. Ведение чувственное заменяется на ведение духовное (то и другое не могут быть совмещены).

Цитировать
Моя личность сохранится, или я стану роботом?

Сохранится ипостась (=Ваша индивидуальная природа или природа со свойствами).

Цитировать
как понимать это "пассивное " состояние?

как прекращение тварного движения (дезактивация умопостигаемого и чувственного).
Т.е. если я правильно понял ситуация такая: ум мой тварный оставляется, но какие-то его грани стираются, точнее, замещаются, обновляется но новое во Христе. Так, например, возможность видения логосов - есть высшая возможность, чем видение чувственное, и у меня как бы происходит "апгрейд" качеств моего ума - на лучшее.Так? А что же со свободой как "бытием в самом себе"? Помните я в соседней теме приводил ссылку про ересь пелагинства.
Вот бытие в самом себе у меня та хоть будет? Я где-то читал, сейчас к сожалению не могу вспомнить где, что Господь сделал человека свободным именно для того, чтобы понастоящему поделиться добром с другими. Чтобы люди могли использовать добро как своё. Я так понимаю, что вот это "бытие в самом себе" - как раз предоставляет такую возможность. Ведь господь говорит "Се стою у двери и стучу, если кто услышит голос мой и отворит дверь войду к нему и буду вечерять с ним". Я так понимаю - что вот это "бытие в самом себе" - есть как бы внутренняя наша вселенная, в которую может войти Господь и как бы изнутри наполнить наше бытие своею благостью, так что оно в самом корне нашего естества, в нашем сердце, в нашем "я" будет причастно благости Божией, и посему мы сможем пользоваться благом как своим, хотя и корень его не от нас, но уже укоренился в нас. Так ли? И если не так то как?
Записан
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #5 : 10 Сентябрь 2010, 21:37:44 »

Моя личность сохранится, или я стану роботом?
Сохранится ипостась (=Ваша индивидуальная природа или природа со свойствами).


Ваша личность истинно станет личностью, целостной и действительной.

грех разбивает, расточает душу, человеческую личность. Только с удалением греха из души человек "исцеляется"= делается целым, самим собой, целостным. Поэтому: только безгрешным Богочеловеком человек совершенно целостен. И все им исцелены. Церковь - врачебница. Весь смысл Богочеловеческого домостоительства спасения - это восстановить целостность личности человека. Средства? - Церковь, Святые Таинства и все, что в ней.

Ипостасное соединение человеческого естества с Божественным в Лице Иисуса Христа: уверяет в том, что естество человеческое приходит к своей определенной ипостасности только в Богочеловеке, и в том ,что это - последняя, заключительная стадия человеческой природы. С вознесеннным Христом -вознесение человека: вечное присутствие в Святой Троице: отроичение и наполнение смыслом всего человеческого: последнее оправдание человека в ипостасном единстве с Богочеловеком. Поэтому все жительство наше - на Небесах, где Христос сидит одесную Отца: здесь центр нашей личности, здесь центр познавательный, и этический, и социальный; здесь обОженность человека;
только здесь человек человечен, естественен, ибо здесь он богообразен, сообразен Христу, здесь он - по образу Святой Троицы
- преп. Иустин ( Попович)
Записан
Cuma
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 66


« Ответ #6 : 10 Сентябрь 2010, 22:46:54 »

Ну,в обожении ведь тварный ум не упраздняется )   Он обогащается ведением логосов. Вроде так по МИ. Ведение чувственное заменяется на ведение духовное (то и другое не могут быть совмещены).

Т.е. если я правильно понял ситуация такая: ум мой тварный оставляется, но какие-то его грани стираются, точнее, замещаются, обновляется но новое во Христе. Так, например, возможность видения логосов - есть высшая возможность, чем видение чувственное, и у меня как бы происходит "апгрейд" качеств моего ума - на лучшее.Так? А что же со свободой как "бытием в самом себе"?  
УЦЕЛЕВШИЕ ГЛАВЫ КАЛЛИСТА КАТАФИГИОТА, ОБДУМАННЫЕ И ВЕСЬМА ВЫСОКИЕ, О БОЖЕСТВЕННОМ ЕДИНЕНИИ И СОЗЕРЦАТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ

19. Венец всех желаний есть единение Бога с душою, превосходящее ум. Для божественного единения необходимо божественное подобие; для божественного подобия необходима деятельность ума, то есть созерцание. Ибо таково именно Божество, отчего ему и присвоено имя Бог. Но созерцание тотчас восходит к мысли о Боге. Ибо отовсюду и во всем созерцательному уму Бог влагает как бы некоторые лучи, и созерцательный ум имеет Бога прямо перед собою, Бог же есть премирное единое. А уму естественно становиться по деятельности таковым, каковое он видит, как и богословный язык божественного Григория доказывает, говоря, что ум “увидел и ощутил светлость Божию”. Ибо, что ум увидел, то он и ощутил, или даже стал таковым. Ибо ум, говорит Петр Дамаскин, принимает окраску соответственно тому, что он созерцает: и как, смотря на разделенное и различное, он бывает различен и разделяется, так, взойдя к созерцанию премирного и просто единого, он последовательно становится единым, как мною сказано прежде. Когда же он достигает единого, то он видит безначальное, бесконечное, безобразное и простое, ибо таково единое. Вследствие этого, конечно, и сам он становится безначальным, бесконечным, безобразным и простым по деятельности. В таком положении, при такой перемене, он восходит, насколько это возможно, к уподоблению чему-то божественному. И отсюда он поднимается к концу всех желаний, к божественному, превосходящему ум, и неизреченному единению, которое именно и является крайнею целью по Бозе. Потому-то уму и следует направлять все свои усилия, чтобы быть простерту горе и возноситься духом к созерцанию и взиранию на единое премирное.

 20. Когда ум пребывает во многом или хотя бы, по меньшей мере, на двух предметах, тогда, очевидно, он не видит просто единого. Поэтому он бывает ограничен, конечен и неясен, ибо таково не совершенно простое. Когда же ум станет в неосязательное соприкосновение с истинно-единым, незримо устремившись к нему в духе мысленным взглядом, то он бывает безначальным, бесконечным, неограниченным, безобразным и безвидным, облекается в безмолвие и в изумлении хранит молчание, исполняется радости и испытывает невыразимое. Но не скажи, будто я утверждаю, что ум становится безначальным, бесконечным и неограниченным по сущности, а не по деятельности, так как то именно, чем ум изменяется, есть не сущность его, но деятельность. Ведь, если бы он изменялся по сущности, увидев и восприяв обожение, будучи обожен тем, что видит Бога, то он стал бы по сущности Богом. Но ни для кого невозможно быть по сущности Богом, даже и ни для одного из ангелов, кроме единого только и вышнего Бога. Итак, если неуместно сказать, что ум обоживается по сущности, то остается говорить, что ум испытывает это самим созерцанием. Следовательно, естественно, что он изменяется не в существе своем, но в деятельности. Иначе говоря, если уму свойственно изменяться, как сказано, соответственно созерцаемому им, то он видит вовсе не божественную сущность, а только деятельность; да и сам он изменится, следовательно, не по сущности, но по деятельности.

27. Каждое из существ находит естественное удовлетворение и покой в своих собственных частных свойствах, которые все в предначальной причине раньше имели свое бытие по единовидному основанию. Именно тогда ум естественным образом придет в истинное веселие, будет иметь некраткую радость и вполне успокоится; перешедши и оставивши все, он будет простираться к той единоначальной и первейшей причине и там духовным обращением достигнет той, из которой произошло все и свойства всего, начала, средины и концы; и в ней все состоит и содержится, ею все совершающееся приводится к свойственному концу, через нее наслаждается все, что испытывает доброе, ею и самый ум создан уже таким, каков он есть, ибо некоторым образом ум может обращаться к самому себе, при обращении к той главной причине всего, которая есть истинный первообраз. А так как каждое существо естественно любит себя, а в особенности это ощущает ум, будучи прекрасным образом непостижимой красоты единого, превосходящего разум, — то он очень любит взирать на свою собственную причину, обращаясь к ней, именно потому, что, как сказано, взирая туда, он видит себя самого и начинает любить еще более. С другой стороны, и это есть некоторая любовь, естественным образом проявляющаяся у сотворенного к Творцу, как и, в свою очередь, любовь к детям объемлет родителей. Поэтому для того, кто обращается к единой причине всего, возникает великое некое несказанное удовольствие, ибо он обращается к причине своего бытия и к самому себе, как сказано. Ибо в ней как в причине всего имеет свое первоначальное бытие все; и, конечно, и ум, как единое из всего, заключается в едином, превосходящем разум, как в причинном первообразе.


http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Kall_Kat.htm
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2010, 22:49:26 от Cuma » Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!