consensus patrum
28 Март 2024, 12:33:37 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: О Кресте Господнем  (Прочитано 11934 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« : 29 Август 2010, 20:03:19 »

Всё –таки я считаю совершенно недостаточным то объяснение, что Христос пошел на Крест, чтобы искупить вину людей. Это как-то несерьезно что ли, тем более мы знаем, что как говорят подвижники: Господь тайно отменил приговор Адаму, а кроме того, по словам Апостола: «если Христос не воскрес то тщетна вера наша».  В виду такого положения, хотелось бы более тщательно уяснить смысл Креста. Вот есть такая поговорка «конец венчает дело». Вот можно ли сказать, что Крест – это венец Христова дела на земле?
Что же достигается на Кресте? Имеет ли это отношение к обожению естества?Как известно, и до Христа было возможно обожение (Мелхиседек), но не понятно, зачем же понадобился тогда крест? Что в нём достигается помимо искупления? Должно же происходить какое-то онтологическое изменение в мире, должно же быть, что-то реальное в таком действии. Скажем: разрушение ада, это да, понятно. Но не понятно, как же могли спастись тогда Мелхиседек, и собственно зачем разрушать ад, если ещё при жизни Христос раздавал Своё Тело? Тем более, что Христос идти на Крест не хотел. Он молился до кровавого пота, и когда на кресте висел мог сойти с Креста, но нас ради человек и нашего ради спасения – не сошел. Вот в чем же такая великая нужда, в Кресте Христовом служащем целью нашего Спасения, что Он, не смотря  на то, что сам не хотел туда идти но ради любви – пошел?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 29 Август 2010, 22:40:53 »

Согласно св.Исааку Сирину,для искупления (снятие вины,проклятия,осуждения) достаточно было бы просто смерти Богочеловека. Но мучительная смерть была нужна во свидетельство любви к нам.

Согласно свт.Фотию Великому,в строгом смысле это даже нельзя назвать искуплением. (Есть цитата у Алексея в жж).

Мне кажется,что неукоризненные страсти были промыслительно внедрены в естество плоти ради дальнейшего искоренения страстей укоризненных.

Непорочные страсти Христа исцеляют нас (через соединение со Христом) от порочных страстей. Одной только смерти поэтому не было достаточно. Нужно было пострадать,чтобы соединять христиан с Собой и страданиями спасать их.

Мука сдерживает от греха и заставляет возненавидеть земную жизнь (вообще чувственное) и искать лучшей жизни не на земле.

Мука не переходит в уныние тогда,когда соединена со Христом (с Силой Божьей).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 29 Август 2010, 23:08:39 »

Согласно свт.Фотию Великому,в строгом смысле это даже нельзя назвать искуплением. (Есть цитата у Алексея в жж).

вот: «Итак, я думаю, можно говорить радостным духом и свобод­ным языком, что смерть Сына была и желанна, и нежеланна Отцу, и что и то, и другое представляется применимым к Врагу; и что Человеколюбец претерпел за нас Крест и пролил Соб­ственную кровь, но не принес ее кому-либо, потому что целью Его было не принести, а страданием спасти погибшее.

Посему Он не принес, если только кому-то не захочется метафорически назвать приношением то, что Он пострадал за нас, — ибо вследствие подобия можно беспрепятственно употребить это слово в так называемом переносном смысле, так же как непо­зволительно требовать от него же свойств собственного наиме­нования. И очевидно, что Агнец Божий, Который берет грех ми­ра (Ин 1:29), не принес и не приносил кровь, спасительную и очистительную для нашего рода, даже если говорится, что Отец, из-за исхода страдания, принял кровь Сына с удовольствием и радостью
.» (Свт.Фотий. Амфилохии 24).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 29 Август 2010, 23:12:53 »

Согласно св.Исааку Сирину,для искупления (снятие вины,проклятия,осуждения) достаточно было бы просто смерти Богочеловека. Но мучительная смерть была нужна во свидетельство любви к нам.

http://www.wco.ru/biblio/books/isaaks1/Main.htm (читать Беседу 3)
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #4 : 29 Август 2010, 23:36:33 »

вот: «Итак, я думаю, можно говорить радостным духом и свобод­ным языком, что смерть Сына была и желанна, и нежеланна Отцу, и что и то, и другое представляется применимым к Врагу; и что Человеколюбец претерпел за нас Крест и пролил Соб­ственную кровь, но не принес ее кому-либо, потому что целью Его было не принести, а страданием спасти погибшее.
Хм... т.е. страдание само имеет ценность?
Посему Он не принес, если только кому-то не захочется метафорически назвать приношением то, что Он пострадал за нас, — ибо вследствие подобия можно беспрепятственно употребить это слово в так называемом переносном смысле, так же как непо­зволительно требовать от него же свойств собственного наиме­нования. И очевидно, что Агнец Божий, Который берет грех ми­ра (Ин 1:29), не принес и не приносил кровь, спасительную и очистительную для нашего рода, даже если говорится, что Отец, из-за исхода страдания, принял кровь Сына с удовольствием и радость
Уважаемый Азамат: я вот миллион раз слышал выражение "берет грех мира" - но никак не мог понять, что это означает. Грех это же не предмет, не яблоко которое можно взять себе. Что значит "берет грех мира"? Куда берет? Как его можно вообще взять? Вот есть грех: если идти по преподобному Иоанну Дамаскину , то грех есть действие несогласное с природой. Я не могу понять как можно взять действие несогласное с природой себе? О чем вообще речь в этой фразе?
Грех можно выправить, можно простить, но какой оттенок мысли вообще стоит за фразой "берет грех мира"? О чем речь?Проясните пожалуйста.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #5 : 30 Август 2010, 01:17:47 »

какой оттенок мысли вообще стоит за фразой "берет грех мира"? О чем речь?Проясните пожалуйста.

Я так понимаю,что "берёт грех мира" означает взял на себя вину,относительным усвоением стал грехом,проклятием,виновником и понёс воздаяние,делая Себя виноватым во всех грехах человечества. Т.е.когда Он говорил Адаму: "смертью умрешь", то этим самым приговаривал и Себя в будущем,как усвоившим в переносном (относительном) смысле лицо Адама и рода человеческого.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #6 : 30 Август 2010, 08:03:07 »

какой оттенок мысли вообще стоит за фразой "берет грех мира"? О чем речь?Проясните пожалуйста.
Я так понимаю,что "берёт грех мира" означает взял на себя вину,относительным усвоением стал грехом,проклятием,виновником и понёс воздаяние,делая Себя виноватым во всех грехах человечества. Т.е.когда Он говорил Адаму: "смертью умрешь", то этим самым приговаривал и Себя в будущем,как усвоившим в переносном (относительном) смысле лицо Адама и рода человеческого.
Допустим некто согрешил тщеславием, согласитесь довольно не редкая вещь... Как же  можно взять на себя вину за этот грех другому?
Грех, это что, такая вещь за которую обязательно должно быть отмщение? Т.е. специальное действие со стороны Бога имеющее целью... что...? Удовлетворить своему правосудию? Почему просто не простить человека, если тот раскаивается? Почему обязательно должен кто-то страдать? Кто-то должен быть обязательно наказан? И даже, если, согрешил я то как наказание другого искупить может мою вину?
Вот другого побили вместо меня, но я не могу понять: а мой грех, что от этого стал теперь меньше? Он же ведь очевидно не исчез, он остался во мне вплоть до момента полного раскаяния. Так что: теперь другого должны избивать вечно, пока я не соизволю раскаяться?У меня же уже страсти, как бы автоматический непрерывный грех, это же тогда получается, что другого должны бить непрерывно. А если я раскаялся то зачем вообще бить кого-то?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #7 : 30 Август 2010, 08:30:12 »

Допустим некто согрешил тщеславием, согласитесь довольно не редкая вещь... Как же  можно взять на себя вину за этот грех другому?
Грех, это что, такая вещь за которую обязательно должно быть отмщение? Т.е. специальное действие со стороны Бога имеющее целью... что...? Удовлетворить своему правосудию? Почему просто не простить человека, если тот раскаивается? Почему обязательно должен кто-то страдать? Кто-то должен быть обязательно наказан? И даже, если, согрешил я то как наказание другого искупить может мою вину?
Вот другого побили вместо меня, но я не могу понять: а мой грех, что от этого стал теперь меньше? Он же ведь очевидно не исчез, он остался во мне вплоть до момента полного раскаяния. Так что: теперь другого должны избивать вечно, пока я не соизволю раскаяться?У меня же уже страсти, как бы автоматический непрерывный грех, это же тогда получается, что другого должны бить непрерывно. А если я раскаялся то зачем вообще бить кого-то?

Христос, беря на себя вину всех людей, восстанавливает поврежденное грехом естество, а точнее, не само естество, а тропос его существования в каждой ипостаси (не без согласия ипостаси, конечно).

Грех - это же не одежка, которую можно то одеть, то снять... Он затемняет человеку путь (тропос), повреждает человека изнутри, производя изменения и в душе и в теле. В душе - так, что душа теряет Источник жизни (умирает), в теле - так, что оно разлагается (умирает).

В раскаянии самом по себе, как душевном движении, грех не уничтожается. Раскаяние означает согласие человека на уничтожение совершенного греха. А уничтожение греха происходит через веру во Христа, Им Самим, чтобы стереть написанные грехом на душе и теле глаголы смерти, и написать глаголы жизни.

(ну вот, я уже согрешила тщеславием  В замешательстве)
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #8 : 30 Август 2010, 11:03:12 »

Христос, беря на себя вину всех людей, восстанавливает поврежденное грехом естество, а точнее, не само естество, а тропос его существования в каждой ипостаси (не без согласия ипостаси, конечно).
И это он делает через Крест? А как он дает тогда Плоть и Кровь свою до Креста? Или то, что он даёт не настоящее? Или оно не убивает грех?
Грех - это же не одежка, которую можно то одеть, то снять... Он затемняет человеку путь (тропос), повреждает человека изнутри, производя изменения и в душе и в теле. В душе - так, что душа теряет Источник жизни (умирает), в теле - так, что оно разлагается (умирает).
В раскаянии самом по себе, как душевном движении, грех не уничтожается. Раскаяние означает согласие человека на уничтожение совершенного греха. А уничтожение греха происходит через веру во Христа, Им Самим, чтобы стереть написанные грехом на душе и теле глаголы смерти, и написать глаголы жизни.
Но ведь Иоанн вышел с призывом "покайтесь, ибо приблизилось Царствие Небесное". Получается, что он напрасно взывал?
То, что уничтожение греха происходит через веру во Иисуса Христа - никаких сомнений не вызывает, но не понятно, как в этом задействован Крест Христов? Если, в самом деле: Иоанн взывает с проповедью о покаянии до Креста, и Сам Христос даёт свою Плоть и Кровь до Креста, то не ясным становится зачем нужен собственно Крест. И ведь обращаю внимание: Христос туда идти не хотел, только великая нужда,  высочайшая потребность в деле человеческого Спасения могла сподвигнуть Его на такой шаг.
И когда говорится о том, что "Он взял вину" - то кажется несоизмеримыми цель и средства. Ведь Он умер,представляете: Он действиетельно умер. Без смерти не было бы спасения людей. Не ради же самого себя Он умер. Мне тут объясняли, что Христос не мог родиться в искаженной природе, так как Он бы сам тогда нуждался в спасении. А тут не показывается самое главное: как смерть Христа влияет на нас с Вами? В чем фундаментальная необходимость такой жертвы?Нельзя же думать, что  Он только ради того пошёл на Крест, чтобы Отец смог, извиняюсь, " с чистой совестью" - простить нас?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 01 Сентябрь 2010, 15:55:15 »

И это он делает через Крест? А как он дает тогда Плоть и Кровь свою до Креста? Или то, что он даёт не настоящее? Или оно не убивает грех?

То, что уничтожение греха происходит через веру во Иисуса Христа - никаких сомнений не вызывает, но не понятно, как в этом задействован Крест Христов?


Св. Григорий Палама "О честном и животворящем Кресте"

"С древних времен Крест Христов был предвозвещен и представлен в виде образов, и если бы не было силы Креста, никто никогда не смог бы примириться с Богом. Потому что после прародительского преступления через древо в раю Божием грех ожил, мы же умерли, и прежде смерти тела подверглись смерти души, которая заключается в удалении души от Бога. Та жизнь, которой мы жили после преступления, была жизнью в грехе и жизнью по плоти; грех же не покоряется закону Божиему, да и не может покориться; так и живущие по плоти не могут угодить Богу. И поскольку, как и апостол говорит: "плоть желает противного духу, а дух-противного плоти" (Гал. 5, 17) [1], Бог же есть Дух и сама Доброта и Добродетель, и наш дух создан был по образу и подобию Его, но вследствие и по причине греха пришел в негодность, то до тех пор, пока грех не будет упразднен и жизнь по плоти сведена на нет, каким образом мог бы кто обновиться во всем и стать угодным Богу? Крест Христов именно и есть упразднение греха. Поэтому и некто из наших богоносных отцов, будучи спрошен одним из неверных: неужели он верит в Распятого? - ответил: "Да, в Распявшего грех"."


И там же, ниже:

"Но чтобы мы включили в число спасаемых крестной силой и всех тех, которые были в ветхозаветное время прежде Закона и под Законом, не Сам ли Христос, через Которого и в Котором все, сказал прежде наступления Креста: "Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" (Мф. 10, 38)? Видите, что и до того, как Кресту было суждено водрузиться. Крест уже был спасающим?"

http://www.pagez.ru/lsn/0179.php

конечно, в этих двух цитатах невозможно охватить все богословие Креста.


Палама цитируется с помощью работы архим. Амвросия (Погодина) "Об искуплении". Там и о Крестной Жертве и о Кресте много говорится.
Может быть, Вы сами ее найдете и почитаете.
Как он сам пишет, это большая его работа, более 600 стр. Но выдержки из нее, как Прибавление, есть в конце книги "Проповеди св.Геннадия Схолария", изданной в 2007 году.

 
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #10 : 01 Сентябрь 2010, 17:44:23 »

tatiana отличные цитаты, спасибо!
Значит онтологического здесь то, что Господь действительно распинает грех.

Цитировать
Палама цитируется с помощью работы архим. Амвросия (Погодина) "Об искуплении". Там и о Крестной Жертве и о Кресте много говорится.
Может быть, Вы сами ее найдете и почитаете.
Как он сам пишет, это большая его работа, более 600 стр. Но выдержки из нее, как Прибавление, есть в конце книги "Проповеди св.Геннадия Схолария", изданной в 2007 году.
Я не могу читать, мне же нужно на работу ходить. Это Вы наверное где-то учитесь и можете что-то почитать. А я могу только малую часть почитать. Нет времени столько.
Вообще ситуация интересная: ранее я придерживался одной картины мира, которую нарисовал в лекциях проф. Осипов, суть которой состоит в том, что Христос исцеляет через Крест исковерканную природу. Но тут подоспели Romeo
и ещё один участник с другого форума, и уличили меня в тайном "криптонесторианстве". Под давлением их аргументов -пришлось согласится, но согласившись с одним, они разрушили остальные части моего мировоззрения не дав ничего взамен. Меня совершенно не насыщает учение о "вине" это совершенно не то, я чувствую сердцем, что "вина" это лишь мельчайшая грань того, что было на Кресте.  Там должно быть нечто онтологическое а не юридическое, - упразденение греха - это уже достойно Бога, а "вина" - это какой-то детский сад. Какой-то юридизм западный. Моя душа не может принять такого учения об искуплении. Помимо искупления должна быть именно онтология, должно измениться что-то в бытии. Открыться какая-то доселе неведомая возможность, например: отвориться райские врата, победиться смерть, разрушиться ад, упраздниться грех - что-то из этого ряда должно быть. А не просто "вина".
Вот у нас в храме поётся акафист "Всецарица" - та глубина которая присутствует в это время в храме, то внутренее ощущение - никак не резонирует с ответами о Кресте которые пытаются свести к искуплению. Искупление - конечно да, но не только это. Вот отрывок  из акафиста посмотрите:
"Радуйся, Невместимаго Бога вместившая; радуйся, надмирнаго Творца миру явившая. Радуйся, яко сокрушися смерти держава; радуйся, яко исцелися Адамова рана. Радуйся, Пластырю, струпы душевныя заживляяй; радуйся. Елее, язвы телесныя умащаяй. Радуйся, Утоление болезней рождающих; радуйся, Облегчение мук умирающих. Радуйся, нанесшая поражение аду; радуйся, притупившая смерти жало. Радуйся, Чаяние всеобщаго воскресения; радуйся, православных несумненное Спасение."
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #11 : 01 Сентябрь 2010, 19:04:09 »

Это Вы наверное где-то учитесь и можете что-то почитать.

я рада, что со стороны выгляжу как студентка. Но это флуд.

Модераторская просьба, на будущее: не делать никаких замечаний или предположений, касающихся личностей. К такому склонны все без исключения, но это разрушает конструктивный стиль общения, принятый на форуме.

_________

Почему ценен архим. Амвросий - он дает развернутую картину, как идея искупления развивалась и осмыслялась у св.отцов, начиная от самых ранних. Это вовсе не современное "богословствование" (фаст-фуд), а научный труд. Постараюсь извлечь оттуда еще что-нибудь ценное по теме, и озвучить.

Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #12 : 01 Сентябрь 2010, 20:19:54 »

.... Вот в чем же такая великая нужда, в Кресте Христовом служащем целью нашего Спасения, что Он, не смотря  на то, что сам не хотел туда идти но ради любви – пошел?

Почему нужен был именно крест?
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 01 Сентябрь 2010, 21:06:12 »

онтологичесий аспект Креста прекрасно освещает Максим Исповедник в 21-м вопросоответе к Фалассию:


Итак, Господь, подвергнувшись первому искушению наслаждениячтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить [его] в естестве [человеческом] и совлечь с Себя во время крестной смерти начала и власти. Оставшись неодолимым для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, [Господь] изгнал из естества [человеческого] страстность в отношении к боли, от которой малодушно убегала воля человека, в силу чего он постоянно и против желания был угнетаем страхом смерти, придерживаясь рабства наслаждения ради того, чтобы жить.

Стало быть, Господь совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждениОн вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к боли, по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как Благий, славу совершённого [Им]. А поскольку, подобно нам приняв страстность естества, за исключением греха, при помощи которой всякая лукавая и пагубная сила имела обыкновение производить свои действия, Он совлек их с Себя во время смерти, восторжествовав над ними (Кол. 2:15), когда они приступили к Нему для происков, и сделав их посмешищем на Кресте при исходе души, после того как они вообще ничего не нашли в его страстности чего-либо свойственного естеству хотя особенно ожидали найти [в Нем] что-нибудь человеческое в виду естественной страстности по плоти.
« Последнее редактирование: 01 Сентябрь 2010, 21:37:31 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #14 : 01 Сентябрь 2010, 21:17:44 »

онтологичесий аспект Креста преерасно освещает Максим Исповедник в 21-м вопросоответе к Фалассию:


Точно!... См. п.№2 по ссылке в предыдущем сообщении
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!