ваня: Говорят, что слово "עלמה" стоит и в масоретском и в кумранском текстах. Впрочем я чего-то не могу понять в чем проблема? Дева разве не молодуха? Иначе не должно ли там стоять слово женщина (אישה)? Или как? Я считаю, что там не стоит слово б’тула, поскольку, как и в Псалмах, там два уровня восприятия. Один исторический, другой пророческий. Один относится к жене пророка, а другой относится к Богородице. Если там все столь прямолинейно, то почему стоит нейтральное "молодуха", а не "жена" или "женщина"? Кстати в Александрийском списке разве не сказано "παρθένος"?
изя: Слово "Альма" никак не связано с понятием девственности, просто. "Бетула" – технический термин, "женщина, не знавшая мужа"; а "альма", "элем"(עלמה, עלם) – это "молодой человек (молодая женщина) в расцвете своей молодости".
В русском языке нет точного аналога. Совр. употребление "девушка" – которая может быть девственницей, а может и не быть, – вот ближайший аналог, может быть.
Т.е. на этом можно выстраивать комментарий, что родит именно молодая (поэтому, возможно, не "иша"), но выстроить на этом пафос рождения девственной женщиной невозможно.
ваня: может ли альма быть женатой? или это уже не альма?
изя: не уверен. думаю, что может. потому, что есть ещё "наар" и "неара" – которые, скорее, неженаты, – "отроки".
ваня: А где-нибудь в Писании используется ли "альма" в таком контексте? Я вот читал о стадиях роста в иудаизме... мол не может альма быть женатой.
изя: см. Гезениуса:
http://www.tyndalearchive.com//TABS/Gesenius/index.htm(надеюсь, разберётесь, как им пользоваться)
Он пишет, что да, может быть женатой.
Впрочем, моежт быть, всё поменялось, и теперь наука говорит иначе.
ваня: В том словаре что-то не нашел, но вбил в гугл "gesenius עלמה" получил:
"the female of (elem); a girl of marriageable age".
изя: ну? и где тут про девственность?
ваня: A girl of marriageble age значит, что это возраст половой зрелости. Это не исключает девственности... даже наоборот. Вот я и говорил, что мне интересно сколько лет было пророку... чтоб хотя бы преблизительно узнать возраст его супруги. Я сомневаюсь, что она была girl. А в Талмуде сказано, что-то про сына Исаи Иммануила?
изя: Я не читал, не знаю.
Ну не включает это слово девственности. Для девственности есть отдельное слово, а "альма" – указывает на возрастную характеристику.
Подумайте ещё о том, во сколько тогда заключали браки, и поймёте, что большинство альм в то время, скорее всего были уже замужем.
ваня: Тут не в самой девственности дело. Тут дело в том, что альма означает молодую девушку только достигшая половой зрелости, а жена Исаи уже родила 2х детей и уже называлась великой пророчицей. Так что она далеко не альма. В Писании "альма" не используется в значении уже женатой, зрелой женщины.
изя: Вы имеете ввиду 8.3? Там ничего не сказано. Сказано: "неви'а". Может быть, она была молодая, а может – не очень. "Науке это неизвестно". И совершенно невозможно строить теории о значении слова, которое не упомянуто в тексте.
В современном иврите "альма" – лет до 25-ти. В это время можно не то что двоих родить, но много, много больше.
ваня: Ну просто слово "альма" несколько раз используется как девственница, а б'тула для замужной женщины. Проверял по переводу Рав Кука. И "парθенос" тоже употребляется в обоих значениях. А вот альма как замужная нигде не употребляется.
изя: Докытор Йыосипон
(он думает, что перевод не Мосада Рав Кука, а проф. Йосипона) нам не в указ.
А где это она как девственника? И где бетула – как женщина, которая познала мужа? Может быть я чего-то не знаю. Дайте, пожалуйста, ссылки на стихи.
ваня: Примеров несколько... вот одни из них:
1) альма как девственница - шмойс 2, 8
2) бетула как женщина - дварим 22, 19
изя: 1) Не, откуда она девственница? Просто какая-то "молодая женщина", на греческом – "неаниа", что тоже не "партхенос".
Есть какие-то комментарии по этому поводу?
2) Ну, она же была девственницей до этого? А он клеветал, что не была. Поэтому и говорится, что он оклеветал вот эту вот девушку в том, что она не была девственницей, в то время, как она ею была.
ваня: Я наверное неправильно выразился. Просто термины используются по отношению к разным лицам... девицам и замужным.
1) Тут говорится не просто о какой-то молодой женщине, а о Мирьям, сестре Моисея, которая в еврейской традиции к тому же его младше: "но поскольку Мирьям названа последней в перечне детей Амрама от Иохевед, она должна быть младше Моисея..."
2) До этого то она была, но тут муж ее уже познал, а потом начал на нее клеветать дабы избавиться. Но девушка то уже не девица. Она уже и замуж вышла и познала своего мужа. Тут то как раз по логике должно стоять не бетула, а альма - A girl of marriageble age. А вначале там сказано "возьмет жену".
изя: 1. Нет, Мирьям старше Моисея и Аарона. Либо ей должно быть несколько дней отроду.
Ещё раз, "альма" – характеристика возрастная; нечто её не мешает быть девственницей, а "бетула" – качественная; ничто не мешает старухе (зкена) быть девственницей. Ну язык так устроен.
2. Посмотрите текст на иврите и про понятие "бетулим" – в этом же отрывке. Ваш комментарий не проходит филологически. "Честь" девушки – это её често до брака. Когда муж говорит, что он не лишил её девственности, когда он её лишил, он клевещет именно на неё до её замужества, т.е. на девственность. А нв "альму" клеветать бессмысленно – чести у неё никакой нет.
ваня: Цитата про Мирьям из Еврейской Энциклопедии)
"Ещё раз, "альма" – характеристика возрастная" ну вот собственно и конец спора. Ой только про Йоэль 1, 8 спросить забыл.
"Рыдай, как молодая женщина, препоясанная вретищем, о муже юности своей."
Как это так перевел Рав Кук если в иврите стоит "כבתולה"?
изя: Ну, это не рав Кук. Я не думаю, что Рав Кук знал русский (-: Это всё Иосиппон.
Да, тут трудность. На первый взгляд, "бетула" тут не девственница.
Ибн Эзра, средневековый испанский грамматист даёт изящный комментарий. Он говорит, что да, девственница, просто её муж умер на свадебном пиру.
ваня: Ну написано "Танах в переводе Мосад рав Кук". Я сылшал про это объяснение, но не понимаю с чего бы он умер на свадебном пиру. Впрочем я слышал и другое объяснение. В Писании "бетула" никогда не используется в комбинации с "ба'ал" и поэтому она не может быть девственницей. То есть, говоря на английском, marriage had to be consumated. Cлово тут показывает, что она не успела пожить в браке. Да и разве она не должна выйти замуж еще раз... ведь по тексту ясно, что она уже не молода "о муже юности своей".
... прод. след.
