Логос и энергия (или как соотносится идея с вещью и энергией)

[Виталий]

Извините, я запутался во всех терминах, хотелось бы прояснить один момент. Попробую сформулировать его своими словами.
Всем вроде бы ясно, что предмет в сознании отличается от предмета в реальности. Одно дело кирпич в сознании, другое дело кирпич в реальности. Тот кирпич который в реальности не смотря на все заверения Wolanda может все-таки свалиться на голову кому- нибудь, чем доставить существенные непрятности одному из нас. С крипичем в сознании такого произойти не может. Естественно хочется обозначить как то эти два состояния кирпича. Кирпич в сознании можно именовать идеей, а кирпич в реальности можно именовать предметом или вещью.
Чем же отличаются эти два предмета?Помимо прочего, они отличаются образом бытия по отношению к нам. Вот можно ли сказать, что кирпич в сознании, отличается от кирпича в реальности тропосом?
Второй момент такой: если кирпич в сознании ударит нас по башке, то как бы башка в реальности не пострадает, пострадает только башка в сознании. Почему же не страдает башка в реальности? Вероятно потому, что на неё не оказывается никакого реального действия со стороны кирпича. Действия??? Вот можно ли тогда сказать, что кирпич из сознания становится кирпичем в реальности, коль скоро кирпичу в сознании (идеи) предается некоторая энергия? Можно ли вообще сказать, что "существовать в реальности" ="придать идее энергию"?
Ведь вроде представляется (правильно ли???), что идеи не сотворены.
Ведь  к Богу относится  всезнание но  сотворить знание (идею), это значит привести в бытие нечто ( узнать) чего ранее не знал, но тогда мы приходим к тому, что Бог чего-то не знает, кроме того, существует во времени, поскольку в нём происходит перемена, и ещё к противоречию с тем, что знание невозможно сотворить прежде чем знаешь что сотворяешь, стало быть Он вообще не Бог. Противоречие. Значит идеи не сотворены. Иидеи о мире были всегда когда был Бог (ибо идеи не оторваны от Бога), вместе с тем, говорится, что мир не был всегда когда был Бог , значит знания о мире, не являются сами миром. Для Бога нового ничего не появляется (всмысле идей), но за то идеи, типа камней, воздуха, да и вообще всякой материи, в бытии появляются в овеществленном виде. Вот нельзя ли сотворение разуметь так, что Бог идеям, которые имел от вечности придаёт энергию, чем являет их в бытие, придавая им существование в качестве уже вещей?
Ведь вроде и Дамаскин говорит, что бытие чего началось переменою то и будет подлежать перемене, либо изменясь по необходимости либо по произволу? Кроме того, движение т.е. энергия является по факту присущей всему тварному бытию, нет ничего без движения, ибо существовать без движения, значит не взаимодействовать ни с чем, тем самым не быть частью вселенной, которая есть вся взаимодействующая совокупность объектов и процессов.

[Cuma]

  Вот нельзя ли сотворение разуметь так, что Бог идеям, которые имел от вечности придаёт энергию, чем являет их в бытие, придавая им существование в качестве уже вещей?
Ведь вроде и Дамаскин говорит, что бытие чего началось переменою то и будет подлежать перемене, либо изменясь по необходимости либо по произволу? Кроме того, движение т.е. энергия является по факту присущей всему тварному бытию, нет ничего без движения, ибо существовать без движения, значит не взаимодействовать ни с чем, тем самым не быть частью вселенной, которая есть вся взаимодействующая совокупность объектов и процессов.

Сергей Епифанович ПРЕПОДОБНЫЙ МАКСИМ ИСПОВЕДНИК И ВИЗАНТИЙСКОЕ БОГОСЛОВИЕ

Разлитые во всем мире три основных черты - бытийность, движение, разнообразие - отмечают три основных вида энергий Логоса - Его творческую, промыслительную и судящую силу.

Эти вечные совершенства (αρεταί) или энергии (έργα) и свойства Божии проявились в акте творения. Причастием (μετοχη) их живет теперь и движется все тварное бытие, получая от Бога и бытие и жизнь, и благость и мудрость, и являясь как бы частью (μοιρα) Бога. Это философское воззрение на причастие мира Богу по основному смыслу системы преп. Максима вовсе не следует считать пантеистическим. В своем учении о творении, промысле и суде преп. Максим строго выдерживает понятие о Боге как Существе личном: он решительно устраняет всякое пантеистическое представление об этих актах как о процессах безличных и вечно-необходимых. Так трактует он, прежде всего, миротворение.

Такое же представление о Боге как волящем личном Существе дается и в учении о промысле и суде. Бог, предопределив все вещи от вечности, выводит каждую из них из потенциального состояния в действительное в свое время и в Своих недоведомых целях руководит всем бытием мира, изменяя проявления Своего промысла соответственно настроению промышляемых и в нужных случаях по планам божественного домостроительства чудесно обновляя законы естества. Высшая цель промысла - возвращение к Богу всего, исшедшего от Него, обожение твари через соединение с Богом. Ко всему этому ведет всеустрояющая воля Божия, которая и есть промысл.

[Виталий]

Разлитые во всем мире три основных черты - бытийность, движение, разнообразие - отмечают три основных вида энергий Логоса - Его творческую, промыслительную и судящую силу.

Интересно, что и  Максим подтверждает, что всякая тварь обладает энергией. Но я никогда толком не понимал что такое "Логос". Идея чайника относится к Логосу? Как вообще соотносятся отдельные идеи и Логос? (я так понимаю, что под Логосом все-таки именуется Вторая Ипостась Троицы). Идея чайника, очевидно, для Бога не есть нечто новое, она была ведома Ему всегда, сама идея, следовательно, не сотворена. Означает ли это, что идея чайника поскольку не сотворена, то является Творцом и стало быть Богом? Сколько же тогда должно быть Богов, если идей бесконечно? Или Логосом именуется нечто общее между всеми идеями?

Эти вечные совершенства (αρεταί) или энергии (έργα) и свойства Божии проявились в акте творения. Причастием (μετοχη) их живет теперь и движется все тварное бытие, получая от Бога и бытие и жизнь, и благость и мудрость, и являясь как бы частью (μοιρα) Бога.

Насколько я понимаю тут сказано следующее: нетварные энергии Божие воздействуют на сотворенные предметы и двигают их?
А где энергии собственно самих вещей? Разве не бывает тварных энергий? Одно дело иметь свою энергию т.е. существовать не просто в качестве идеи в "уме" Творца, а в качестве реальности вне ума Творца, и взаимодействуя с нетварной энергией получать от неё "подпитку" Другое дело считать, что тварных энергий нет вообще, а все тела двигаются только нетварными энергиями Божиими, т.е. что например электричество, или там ядерная энергия есть тоже нетварная энергия Божия. Как на самом деле? Есть ли у сотворенных предметов, своя, отличная от нетварной энергия?

[Виталий]

Вот ещё одна непонятная мне вещь:
Поскольку знания бывают разными, в частности бывают знания о добре и зле, то если пологать что знания входят в сущность Бога, то значит нужно предполагать, что в сущность Бога входит и зло, что противоречит благости Божией. Стало быть, хоть знания не отделимы от Бога и не сотворены, они в Его сущность не входят, но если они не входят в сущность,
и, то стало быть они являют собой некоторое  конкретное реальное бытие совечное с Богом.
Заметим, что  любое знание содержащее полное знание сущности Бога (Абсолюта) может принадлежать только такому бытию, сущность которого не меньше сущности Самого Бога, иначе она не сможет в себя вместить это знание( а вместе с тем, знание существует и предвечно) стало быть это конкретное реальное бытие имеет одну сущность с Богом, но не тождественно Богу по образу бытия, следовательно оно является Ипостасью, ибо ипостасью именуется конкретное реальное бытие некоторой природы.
Верно ли я рассуждал?

[Cuma]

Идея чайника, очевидно, для Бога не есть нечто новое, она была ведома Ему всегда, сама идея, следовательно, не сотворена. Означает ли это, что идея чайника поскольку не сотворена, то является Творцом и стало быть Богом? Сколько же тогда должно быть Богов, если идей бесконечно? Или Логосом именуется нечто общее между всеми идеями?

"... идеи не являются вечными причинами тварных существ, содержащимися в самом Божественном существе, они также — и не определение Божественной сущности...

В богомыслии греческих отцов Божественные идеи имеют более динамический, более волевой характер. Их место не в сущности, а в том, что "сущности последствует", в Божественных энергиях: ибо идеи отождествляются с волею или волениями (θεληματα), определяющими различные модусы (или способы), по которым тварное "причащается" творческим энергиям. Именно так Дионисий Ареопагит и характеризует "идеи или образцы", которые являются "причинами, придающими сущность вещам... ибо ими Сверхсущностный Бог предопределил и создал всяческая" . Если Божественные идеи не являются самой сущностью Божией, если они, так сказать, отделены от сущности волей, тогда не только сам акт сотворения, но также и мысль Божия не есть уже необходимое определение природы, не есть невещественное (умное) содержание Божественного существа".- В.Н.Лосский. Очерк мистического богословия восточной церкви.

[Виталий]

В богомыслии греческих отцов Божественные идеи имеют более динамический, более волевой характер. Их место не в сущности, а в том, что "сущности последствует", в Божественных энергиях: ибо идеи отождествляются с волею или волениями (θεληματα), определяющими различные модусы (или способы), по которым тварное "причащается" творческим энергиям.

Одно дело идея чайника, которая пусть принадлежит не сущности а воле, другое дело идея Самого Бога, едея же Бога тоже может быть? Вот Писание говорит например:"Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына и кому Сын хочет открыть." (Мф. 11, 27)
Писание говорит, что Сын знает  Отца, означает ли это что существует идея Отца в уме Сына?

Если Божественные идеи не являются самой сущностью Божией, если они, так сказать, отделены от сущности волей, тогда не только сам акт сотворения, но также и мысль Божия не есть уже необходимое определение природы, не есть невещественное (умное) содержание Божественного существа.

К сожалению эту фразу понять не могу.
Есть разные идеи, есть в том числе идея о сущности Божией, идея от сущности Божией отделена от Бога волею? Т.е. идея Бога существует не в Боге? Кто же может вместить в себя идею Божию, не будучи сам Богом? Кто является носителем идеи Бога? Энергия Божия? Но даже на этом форуме я где-то встречал, что энергия Божия есть Сам Бог.

[Cuma]

К сожалению эту фразу понять не могу

 Этим говорится, что творение является актом Божественной воли, а никак не существенной необходимостью в Нем. Бог мог бы и не создавать мир. Ничто не принуждало Бога .

[Cuma]

Как вообще соотносятся отдельные идеи и Логос? (я так понимаю, что под Логосом все-таки именуется Вторая Ипостась Троицы).  Или Логосом именуется нечто общее между всеми идеями?

http://www.krotov.info/history/07/sirin_al/epif_17.html

"Все, что до сих пор говорилось о свойствах Божества и проявлении их в мире, а также о способе этого проявления, имеет непосредственное отношение, собственно говоря, только к Божественному Логосу как творческому принципу. Именно Логос проявился в мире, и в Логосе все бытие причастно Бога. Эти тесные отношения Логоса к миру выражаются при посредстве и в форме энергий Его, или маленьких логосов (λόγοι), идей, на которые творчески как бы расчленяется Единый Божественный Логос, и которые снова объединяются в Нем, как радиусы в центре круга.

Весь мир как бы висит на этих λόγοι, имея в них истинную свою сущность

По ним же, как по Своим хотениям, или предопределениям, и Сам Логос познает мир. Через них Он выражает Свои отношения к миру и осуществляет объединение его с Собой. Логос предвечно содержит в Себе все λόγοι . Из него они исходят для образования мира и в Нем снова объединяются как своем Источнике.

Объединяя в Себе все λόγοι, Божественный Логос является центром всего тварного бытия. При этом Он не только творчески связует с Собой все бытие, но и промыслительно ведет его к другому еще более полному объединению с Собой, к возвращению к Себе и обожению в Себе всего исшедшего от Него бытия. Таков предвечный "совет" (βουλή) Божий12, конечная цель промысла.

Так выступает Логос в своих энергиях, или логосах."