consensus patrum
20 Апрель 2024, 12:43:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: А.И.Осипов о молитве Иисусовой  (Прочитано 8483 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« : 20 Март 2009, 16:07:15 »

Какое у кого будет мнение относительно этой следующей статьи известного имяборца: http://pagez.ru/olb/285.php  ??
« Последнее редактирование: 21 Март 2009, 14:02:42 от Дмитрий Федоров » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #1 : 20 Март 2009, 16:14:04 »

Грустный когда перехожу по ссылке, мне пишут "File Not Found"
« Последнее редактирование: 21 Март 2009, 14:04:49 от Дмитрий Федоров » Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #2 : 20 Март 2009, 16:23:03 »

Грустный когда перехожу по ссылке, мне пишут "File Not Found"
Вы сразу тогда откройте просто страничку http://pagez.ru/olb
а потом там в адресной строке допишите http://pagez.ru/olb/285.php
Должно открыться...
« Последнее редактирование: 21 Март 2009, 14:04:57 от Дмитрий Федоров » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #3 : 20 Март 2009, 16:48:31 »

Вы сразу тогда откройте просто страничку http://pagez.ru/olb
а потом там в адресной строке допишите http://pagez.ru/olb/285.php
Должно открыться...

Улыбающийся Спасибо, открылась...
« Последнее редактирование: 21 Март 2009, 14:05:15 от Дмитрий Федоров » Записан
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #4 : 20 Март 2009, 20:05:09 »

 Очень грамотный разбор книги, приятно было почитать.
 Говорите, что Вас смущает. По моему мнению книга больше художественная, чем практическая. Для своего времени была неким откровением для мирян, которые ничего не знали о молитве Иисусовой. Поэтому имеет ошибки, на которые указывает Алексей Ильич.
« Последнее редактирование: 21 Март 2009, 14:05:24 от Дмитрий Федоров » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #5 : 02 Август 2009, 16:20:09 »

Грустный когда перехожу по ссылке, мне пишут "File Not Found"
Надо попросить дорогого Ромео убрать лишний пробел в конце ссылки. ТОгда ссылка начинает работать.
Увы, пустой пробел - это тоже знак, который мы не умеем видеть...
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #6 : 02 Август 2009, 16:36:57 »

Очень грамотный разбор книги, приятно было почитать.
 ...По моему мнению книга больше художественная, чем практическая. Для своего времени была неким откровением для мирян, которые ничего не знали о молитве Иисусовой. Поэтому имеет ошибки, на которые указывает Алексей Ильич.
Имхо, статья Осипова весьма вредная и дезориентирующая.
Автор статьи занимает откровенно имяборческую позицию. Он НИЧЕГО не понимает в практике Иисусовой молитвы.
Сама же книга "Откровенные рассказы" - отнюдь не просто "художественная". Она гораздо глубже, чем кажется с первого взгляда.
ОДнако действительную ценность в "Рассказах странника" представляют собой только первые полторы-две главы.
Ну, навскидку
Остальная часть текста, как мне кажется, написана каким-то другим человеком.
Цитировать
Неопытному, не имеющему никакого навыка в молитве молодому человеку старец сразу же дает послушание: "Вот тебе четки, по ним совершай на первый раз хоть по три тысячи молитв в день... непременно верно выполняй по три тысячи в день"
Алексей Ильич не замечает такой "мелочи": обращению к Старцу предшествовал многолетний духовный подвиг странника. Инвалид много лет бродил (претерпевая все, что в таких случаях бывает) по духовно оскудевшей России, ища того, кто разъяснил бы ему слова Писания "непрестанно молитесь". Если он действительно "неопытный, не имеющий никаккого навыка", то сам Алексей Ильич так просто теоретик, суждения которого о предмете яйца выеденного не стоят.

Цитировать
При максимальном допущении, что Странник повторял молитву непрерывно, без отдыха в течение 18 часов в сутки, то он должен бы произносить 666 молитв в час. Если же учесть, что он "с легкостью окончил двенадцать тысяч молитв в ранний вечер", то можно себе представить, какова была скорость произнесения молитвы Странником и насколько были сохранены важнейшие и безусловные требования ее совершения: неспешность, внимание и сокрушение сердца. Совершенно очевидно, что молодой человек думал лишь об одном - о количестве молитв. А старец не только не сдерживал его неразумных порывов, но и прямо способствовал им.
Нелепое рассуждение, показывающее, что Алексей Ильич совершенно не понимает последовательности усвоения молитвы, сразуц требуя от только приступающего к Иисусовой молитве человека "важнейшие и безусловные требования ее совершения: неспешность, внимание и сокрушение сердца" - которые уместны только для подвижника, уже прошедшего первую ступень словесной молитвы и получившего практический навык словесной молитвы.
Так и хочется спосить Осипова, какой методой можно совмещать
1)работу на монастырском послушании (часто хлопотную и рассеивающую)
2)с неспешностью, вниманием и сокрушением сердца
3)при неукоснительном соблюдении заповеди "непрестанно молитесь"?

Осипов своими наставлениями, основанными на ложно истолкованных текстах Игнатия Брянчанинова сходу обрубает для всякого начинающего единственную ниточку, которая реально связывает любого из нас с миром исихазма: простую,  бесхитростную, упорную словесную молитву.

Очень вредная, разрушительная для духовной жизни, деструктивная статейка.
Записан
Арсений
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 47


« Ответ #7 : 21 Февраль 2010, 00:32:22 »

Очень грамотный разбор книги, приятно было почитать.
 ...По моему мнению книга больше художественная, чем практическая. Для своего времени была неким откровением для мирян, которые ничего не знали о молитве Иисусовой. Поэтому имеет ошибки, на которые указывает Алексей Ильич.
Имхо, статья Осипова весьма вредная и дезориентирующая.
Автор статьи занимает откровенно имяборческую позицию. Он НИЧЕГО не понимает в практике Иисусовой молитвы.
Сама же книга "Откровенные рассказы" - отнюдь не просто "художественная". Она гораздо глубже, чем кажется с первого взгляда.
ОДнако действительную ценность в "Рассказах странника" представляют собой только первые полторы-две главы.
 Нелепое рассуждение, показывающее, что Алексей Ильич совершенно не понимает последовательности усвоения молитвы, сразуц требуя от только приступающего к Иисусовой молитве человека "важнейшие и безусловные требования ее совершения: неспешность, внимание и сокрушение сердца" - которые уместны только для подвижника, уже прошедшего первую ступень словесной молитвы и получившего практический навык словесной молитвы.
Так и хочется спосить Осипова, какой методой можно совмещать
1)работу на монастырском послушании (часто хлопотную и рассеивающую)
2)с неспешностью, вниманием и сокрушением сердца
3)при неукоснительном соблюдении заповеди "непрестанно молитесь"?

Осипов своими наставлениями, основанными на ложно истолкованных текстах Игнатия Брянчанинова сходу обрубает для всякого начинающего единственную ниточку, которая реально связывает любого из нас с миром исихазма: простую,  бесхитростную, упорную словесную молитву.

Очень вредная, разрушительная для духовной жизни, деструктивная статейка.
Ну Максим, ты же имябожник, что с тобой спорить, аргументы то - Осипов ничего не знает практически, что его слушать, - не очень сильные. Хотя сам признает, что книга написана неизвестно одним или несколькими авторами, кстати в этом Максиму можно верить, - литературой занимается.
В общем не убедил. Тем более тот пример который ты приводишь про послушания тут ни при чем, по ходу книги этот странник на огород сторожем устроился и никаких хлопот, рассеивающих ум там в принципе небыло. Но то что теплота и прочее там по всей книге размазано как благодать молитвы, это факт. Исихасты про это очень осторожно и в смысле разгорячение сердечное. И Брянчанинов про это писал, что должно проходить со временем, но это не признак благодати, а кровь. И лучше когда проходит.
Конечно в начале церковного пути прочитать такую сказку стоит, как и книгу о.Арсений, о чудесах, но потом относиться к ней серьезно - увольте. Вот Осипов таких и предостерегает, чтобы не брали ее как руководство к жизни. И в этом он прав.
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #8 : 02 Ноябрь 2011, 23:20:48 »

1)В целом трактат уважаемого профессора добр. В первую очередь как противопрелестная установка, которую он бережно и по-отцовски внедряет в сознание православного верующего не только на страницах данной статьи, но и в своих многочисленных лекциях и выступлениях. Поистине продолжатель миссии св. Игнатия! Вот только беда, по слову одного уже почившего епископа:”Ныне и прельщённого не сыщешь, так как для этого определённое усердие и горение нужно…”-сейчас с этим проблема…
2)Сам принцип(“количественный”), описанный в книге о страннике является одним из наиболее правильных и подходящих для получения непрестанного навыка в молитве при нахождении на работе, не занимающей ум. Да и вообще, есть два варианта: либо твой ум пребывает с Богом в молитве, либо со страстями и демонами в общении. (я говорю здесь о том, когда ум не занят, к примеру математикой или чтением каким и пр.)Поэтому отцы заповедают творить молитву даже на отхожем месте, ибо для Бога скверна внешняя-ничто! Он на сердце зрит(1Цар.16:7 )
3)Отсутствие покаяния, как основы молитвенного подвига у странника, для, хотя отчасти искушённого в сем деле христианина, действительно несколько напрягает, но это ещё не повод бросаться с обвинениями в прелести в адрес странника, а вместе с ним и святителя Феофана, детищем которого он (странник) и является. Кстати, по одной из версий, первоначально книга принадлежит перу св. Амвросия Оптинского.(человека не совсем далёкого по части молитвенного делания) Но по сути, внимание(да и по св.Игнатию-это первый дар от Бога, слышите- дар!, в молитве Иисусовой, только за этим уже следует покаяние и пр.) сразу не придёт. И никогда человек, практикующий по 100 ИМ в день не нучится непрестанной молитве. Это можно использовать лишь как время ”сугубой молитвы”,то есть правило, на котором человек особенно старается: место, где человек уделяет внимание только Богу. А в течение дня тогда что? Выходит нельзя о имени Иисусовом вспоминать? Я конечно несколько утрирую, но суть такова. Итак, спасение, птица о двух крылах: первое-молитва; второе-жизнь по Богу(при отсутствии одного из составляющих, птица сия не возможет взмыть в высоту…если вообще будет способна к полёту…) По слову св. Исаака Сирина, тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи, нужно творить ИМ, срастворяя её  с иполнением в своей жизни Евангелия. Вот ключ от всех дверей!
4)Цитаты из отцов об умном  делании по этой теме:
1.
Цитировать
Сидя в келлии своей, терпеливо пребывай в молитве в исполнении
заповеди Апостола Павла (Рим. 12, 12; Кол. 4, 2). Собери ум свой в сердце, и оттуда мысленным воплем призывай на помощь Господа Иисуса, говоря: Господи Иисусе Христе помилуй мя! Не поддавайся малодушию и разленению, но поболи сердцем и потруди себя телом, ища Господа в сердце. Всячески понуждай себя на делание сие: ибо царствие Божие есть достояние нудящих себя, и сии нуждницы восхищают его (Мф. 11, 12), как сказал Господь, показывая, что взыскание его требует чувствительных трудов и подвигов.
                                                                                                                               ( Святаго Григория Синаита наставления безмолвствующим.Как сидеть в келлии.Д-е 5т.)

---Как видно, здесь речь идёт не о благодатной молитве, но о делательной стадии, на которой человек понуждает себя…правда в другом месте он пишет, что если тебе открыто сие, т.е. место сердечное…(указывает на сверхестественное дознание о месте сердечном)
 
2.
Цитировать
С утра понудь ум свой сойти из головы в сердце и держи его в нем, и непрестанно взывай умно и душевно: Господи Иисусе Христе, помилуй мя! пока утомишься. Утомившись же переведи ум на вторую половину и говори: Иисусе, Сыне Божий, помилуй мя!..

(Его-же о безмолвии и молитве. Как надлежит творить молитву. Д-е 5т.)
—следует еще помнить, что св. Григорий Синаит, в отличие от Паламы выступал против популяризаторства исихазма...                                                   
3.
Цитировать
Ведомо тебе, что дыхание наше, коим дышем, есть втягивание в себя и выпускание из себя воздуха. Орган, служащий к сему, суть легкия, которыя облегают сердце и, проводя чрез себя воздух, обдают им и сердце. Таким образом дыхание есть естественный путь к сердцу. Итак, собрав ум свой к себе, введи его в путь дыхания, коим воздух доходит до сердца, и вместе с сим вдыхаемым воздухом понудь его сойти в сердце и там остаться. Приучи же его, брате, не скоро оттуда выходить: ибо в начале он очень скучает в этом внутреннем заключении и тесноте, когда же привыкнет, то не любит наоборот кружиться во вне, потому что ему там не невесело и не нерадостно. Как муж некий, бывший в отлучке от дома, когда возвратится, сам себя не помнит от радости, что опять увиделся с детьми и женою, обнимает их и не наговорится с ними: так и ум, когда соединится с сердцем, исполняется неизреченной сладости и веселия. Тогда видится ему, как воистину царствие небесное внутрь нас есть, которое теперь узревая в себе, и чистою молитвою ища да пребудет и укрепится в нем, он все внешнее считает не стоющим  внимания и нисколько непривлекательным.

( Никифора Уединенника Слово о трезвении и хранении сердца многополезное.Д-е 5 т.)---О том же пишут св. Каллист и Игнатий Ксанфопулы “Наставление безмолвствующим в сотне глав., гл.19-24 ”

Продолжает:
Цитировать
Если же, брате, и много трудясь, не возможешь ты войти в область сердца, как я тебе сказал, сделай так, как я еще тебе скажу, и с Божией помощию найдешь искомое. Ведомо тебе, что словесство (говорение) всякаго человека находится в персях его. Ибо внутри персей, когда молчат уста наши, говорим мы и совещаемся с собою и молитвы творим, и псалмопение совершаем, и другое некое. Итак этому словесству, изгнав из него всякий помысл (ибо сможешь, если захочешь), дай сию молитовку: Господи, Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя! – и понудь его вместо всякаго другаго помышления это одно всегда вопиять там внутри. Если будешь такое делание держать неопустительно со всем вниманием, то откроется тебе чрез сие по времени и сердечный вход, о коем я написал уже тебе, без всякаго сомнения, как это сами мы опытом познали.
(Там же)

4.   
Цитировать
   От постоянства в употреблении сказаннаго метода или приема к стяжанию чистой и непарительной молитвы, с препобеждением всех к тому препон в помыслах и внешних соприкосновенностях, подвизающийся приходит наконец в навыкновение без нуждения себя молиться истинно, чисто и непарительно, или в такое устроение, в коем ум всегда пребывает в сердце, не с нуждениеми против воли вводим бывая туда чрез дыхание, и тотчас опять выскакивая, но там неисходно с любовию пребывая, и непрестанно моляся.
  (св. Каллист и ИгнатийКсанфопулы “Наставление безмолвствующим в сотне глав., № 53)

Должно учитывать, что  переводил добротолюбие на русский св. Феофан Затворник и многое он выкинул оттуда-не переводил целые предложения и абзацы, или парафразы предлагал. Так что подвижники 20 века предпочитали перевод на старославянский св. Паисия Величковского и увещевали читать своим чадам…К примеру-   (прп. Симеон Новый Богослов. О трех образах внимания и молитвы.. О третьем...)-здесь ссылка св. Феофана:
Цитировать
*) При сем св. Симеон указывает некие внешние приемы, кои иных соблазняют и отбивают от дела, а у  других покривляют самое делание. Так как сии приемы, по недостатку руководителей, могут сопровождаться недобрыми последствиями, а между тем суть ничто иное, как внешнее приспособление к внутреннему деланию, ничего существеннаго не дающее, то мы их пропускаем. Существо дела есть приобресть навык стоять умом в сердце, - в этом чувственном сердце, но нечувственно. Надо ум из головы свесть в сердце и там его усадить, или, как некто из старцев сказал, сочетать ум с сердцем. – Как этого достигнуть? Ищи и обрящешь. Удобнее всего достигнуть хождением пред Богом и молитвенным трудом, особенно хождением в церковь. Но помнить надо, что наш только труд, а само дело, т.е. сочетание ума с сердцем, есть дар благодати, подаемый, когда и как хощет Господь. Лучший пример – Максим Капсокаливит.
(Д-е 5т.)

---поступает вполне как мудрый пастырь, боясь прелестного состояния и неправильного истолкования слов святых отцов, всё же он хотел как лучше…но, впрочем, мы сейчас не об этом.
5)Вот ещё св. Григорий(Палама) увещевает:
Цитировать
Вопрос---      Некоторые говорят, что мы худо делаем, стараясь ум свой заключить внутрь тела; ибо, говорят, гораздо нужнее и полезнее всячески простирать его во вне тела. При этом сильно осуждают они некоторых из наших, пиша против них за то, что они внушают новоначальным смотреть в себя и чрез дыхание внутрь вводить свой ум, говоря, что ум не разделен с душею. Если же он не разделен, а соединен с нею, то как опять вводить его внутрь?
(о священнобезмолвствующих.Д-е 5 т.)
Цитировать
Ответ: ”…  Видишь, брате, что не духовно только, но и вообще человечески разсуждая, необходимейшим делом надо признать, чтоб те, кои возжелали сами себе принадлежать и воистину по внутреннему человеку быть монахами, вводили ум внутрь тела и держали его там. Да и самых новоначальных не неуместно научать, чтоб внимали себе и навыкали вводить ум свой внутрь чрез дыхание. Ибо того, кто не стал еще созерцательным, никто из добремудрствующих не будет отклонять от некоторых приемов к введению ума в себя самого. Так как у тех, кои недавно вступили в подвиг сей, ум, и будучи собираем внутрь, часто отскакивает во вне, и им должно также часто тотчас опять возвращать его внутрь, а он, у не навыкших еще сему делу, ускользает, как крайне подвижный и трудно удерживаемый вниманием в созерцании единаго. то некоторые советуют им воздерживаться от частого дыхания, и несколько сдерживать его, чтоб вместе с дыханием и ум удерживать в себе, пока, с Божиею помощию. чрез навыкновение в сем, приучив ум не отходить на окружающее и не смешиваться с тем, сделать его сильным к сосредоточению на едином.”
(Там же №9)
  Из выше приведенных цитат ясно видно, что отцы отнюдь не были против некоторых упражнений, как вспомогательных средств, которые способствуют сосредоточению ума и молитве.

  Лучше в данном вопросе держаться золотой середины: ”Не принимай, но и не отрицай!” Прав ли Осипов? Прав ли св. Феофан? Прав ли св. Игнатий? Правы ли св. Отцы, выдержки из которых мы привели выше?
   Мне думается, истина посередине- стоит из странника научиться самой тактике ведения боя, творения молитвы, а с помощью св. Игнатия научиться видеть свою немощь, научиться смирению, научиться как в прелесть не впасть…

   



 













     
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #9 : 09 Ноябрь 2011, 15:35:58 »

Лучше в данном вопросе держаться золотой середины: ”Не принимай, но и не отрицай!” Прав ли Осипов? Прав ли св. Феофан? Прав ли св. Игнатий? Правы ли св. Отцы, выдержки из которых мы привели выше?

Да, и золотая середина здесь, как всегда, состоит в том, чтобы от младенчества русской аскетической литературы перейти, наконец, к взрослению:-), то есть к лучшим образцам византийской аскетики. В самом деле, весь этот спор о количестве молитв, настроении при этом и даже о технических приемах выглядит уже младенчеством. Русской аскетике давно уже пора взрослеть:-), ну по крайней мере, не аскетике. а литературе о ней
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!