На каком уровне осуществляется воздействие таинств?

[Вячеслав С.]

За последние две недели, пользуясь свободным временем в многочасовых перелетах и ожиданием в аэропортах прочитал наконец целиком "Беседы" свт.Григория Паламы. Очень заинтересовал один вопрос, на мой взгляд, существенный для дискуссии о действенности таинств инославных.

В Беседах свт.Григорий говорит часто в терминах трихотомической антропологии (дух-душа-тело) и подчеркивает, что при этой жизни (т.е. до смерти, и до всеобщего Воскресения) наша встреча с Богом вообще, а для истинных подвижников и Боговидение (лицезрение Божественного Света) - это событие духовного порядка, т.е. оно касается не тела или ума, а происходит на том уровне, куда тело и ум уже не достают, а действует дух.

В Беседах поэтому очень часто встречаются подробные размышления об аскетическом делании, в частности, как надо предуготовлять свой дух к встрече Бога, Боговидению. Говорится о добродетелях, которые следует стяжать и пороках, которые следует бороть, а также о том, как Таинства обновляют нас, помогают нам в этой борьбе.

Сразу оговорюсь, для меня аскетические писания крайне редко являются предметом обсуждения, т.к. считаю, что я не очень хорошо понимаю глубокие аскетические произведения, во всяком случае никак не могу наставлять в них других людей, и не вполне готов ставить корректные вопросы к подвижникам (да и отличить подвижника от не подвижника тоже мне трудно). Обычно я стараюсь почерпывать из аскетических писаний нравственный пример, а не практическое руководство или богословские выводы.

Однако в данном случае, по совокупности прочтения всех Омилий, у меня сложилось такое понимание:

1) Таинства Церкви являются явлением, в котором мы приобщаемся к реальности духовного порядка. Т.е. они не лечат наше тело, не лечат ум, а лечат направленность нашего духа (т.е. нашей воли, нашего сердца - не органа, а глубинной, серединной части нашего существа).

2) Духовные явления характерны тем, что к ним применимы понятия этики или морали. Про них можно говорить, что они плохие/хорошие, благие/дурные. Про явления, принадлежащие чисто умопостигаемой или чисто эмпирической реальности такого сказать нельзя. (Они обретают моральную окраску только если имеют некое духовное измерение, духовный аспект).

3) Если (?) это все так, то может быть, и сами понятия действенности/действительности таинств (по логосу суда, по логосу благобытия и т.д.) относится не к категориям некоей объективно-материалистической, грубой эмпирической действительности, как часто их пытаются представить, а это есть категория чисто духовная, моральная. То есть, например, фраза "крещение еретиков действенно по логосу суда" имеет тот смысл, что "крещение еретиков есть некое поведение имеющее негативное моральное, духовное, значение, будучи нелегальным священнодействием".

4) В пояснение п.3 добавлю, что то, что я называю "духовной", "моральной" реальностью, я не считаю тем самым относительной категорией (что плохо для нас, хорошо для других; у них такая мораль, у нас сякая мораль), а имею ввиду именно абсолютную Божественную Мораль. Т.е. когда мы совершаем поступок духовного, морального значения, мы тем самым выходим в такую область, в которой Бог мог бы сказать нам: "то, что ты сделал, не нейтрально, а плохо (или наоборот - хорошо)". Естественно, что "духовная реальность", понимаемая таким образом, является первичной по отношению ко всем другим уровням реальности (материальной, умопостигаемой), хотя при этом для наших чувств она является как бы менее очевидной, наглядной, более спорной (Бог нематериален - не говорю здесь о Боговоплощении - поэтому в том смысле, в котором существует, скажем, табуретка - Он, можно сказать, не существует, зато Он существует в том смысле, в котором существует, например Любовь и Справедливость).

Вот такое размышление сложилось. Оно в чем-то кажется вам явно ошибочным и порочным, или оно допустимо?

Мне кажется, оно помогает мне несколько глубже взглянуть на проблему таинств инославных, хотя любые проблески "понимания" в богословии могут означать, что ты впадаешь в заблуждение...

P.S.: В книге я пометил несколько мест, цитат, релевантных для данной темы, но книгу у меня позаимствовал мой попутчик на пару недель. Постараюсь добавить сюда некоторые яркие места из Омилий в иллюстрацию своих мыслей чуть позже.

[Вячеслав С.]

Вот такое размышление сложилось. Оно в чем-то кажется вам явно ошибочным и порочным, или оно допустимо?

Суть размышления, вывод, к которому оно меня подводит, в том, что любое священнодействие в любой юрисдикции (и, расширительно говоря) вообще любое действие, совершаемое нами или относительно нас, и имеющее целью соотнести нас с Богом будет характеризоваться логосом суда или благобытия, потому что про него можно будет сказать - "это хороший поступок или это плохой поступок", т.е. дать ему от нашего сердца или от Бога духовную оценку.

И второй вывод - нет никакого другого смысла, в котором можно говорить о действенности/действительности таинств, кроме как в духовном/моральном контексте.

P/S: Наверное, с точки зрения философа или лингвиста, я не очень точно употребляю здесь термины "этический" и "моральный", я полагаю их в данной теме почти полными синонимами категории "духовный".

[Евгений]

+++Оно в чем-то кажется вам явно ошибочным и порочным, или оно допустимо

Рассуждения в морально-нравственных категориях встречаются у отцов,  но предназначены они для новоначальных (потому и "Беседы", хотя, конечно, у Паламы в них содержится и высокое богословие) . Или по другому можно сказать, они отражают самый простой, верхний, не глубокий уровень понимания какой-нибудь проблемы (в таком понимании они применимы не только для новоначальных). Сводить же все православие к нравственным категориям, что встречается у модернистов, -- это ересь.

То же самое и даже в большей степени относится, в частности, к аскетике. Нельзя сводить понятие "духовное" к морально-нравственному (как Вы, по сути, делаете). "Духовное" - это (в Ваших терминах) "чисто эмпирическая, умопостигаемая реальность", а не нечто морально-нравственное. Имеет ли "духовное" еще и некое морально-нравственное измерение? Ну разве что если рассуждать очень упрощенно. Далее все это можно иллюстрировать на одном каком-нибудь конкретном примере.

+++1) Таинства Церкви являются явлением, в котором мы приобщаемся к реальности духовного порядка. Т.е. они не лечат наше тело, не лечат ум, а лечат направленность нашего духа (т.е. нашей воли, нашего сердца - не органа, а глубинной, серединной части нашего существа)

Таинства (здесь в широком смысле этого слова)  лечат и ум, и тело, и направленность духа. Здесь одно не отделимо от второго и третьего, наоборот, как раз разделенность эта в таинствах преодолевается. Чтобы иллюстрировать это, рассмотрим этот вопрос предельно аскетически-конкретно, что лечат таинства [я сейчас выскажу некую аскетическую концепцию, но не буду пояснять откуда она берется, это все, в принципе, можно найти у отцов; наша задача сейчас просто понять, каково может быть  аскетическое измерение учения о таинствах и его радикальное отличие от морально-нравственного, конечно, очень вкратце].

В обычной жизни ум человека подвергается насилию со стороны помыслов, приходящих из нижней части сердца или еще ниже, и беспрепятственно достигающих ума человека. Это насилие практически лишает человека возможность увидеть что-либо духовное, относящееся к божественному, зато практически полностью порабощает его тому духовному, которое относится к области демонического. Наш дух почти полностью становится направленным к демоническому.

Таинства устанавливают в теле человека, в середине его груди, область, пребывая в которой ум человека способен перехватывать эти приходящие снизу (и с разных сторон) помыслы, давая возможность уму безмолвствовать от демонических помыслов и постепенно направляя дух человека к восприятию божественного.

Видите, таинства вполне конкретным и определенным образом "лечат" и ум, и тело, и направление нашего духа, и это лечение не метафорическое. Это вполне наблюдаемая подвижником эмпирическая реальность, не имеющая к морально-нравственному практически никакого отношения.

[Вячеслав С.]

Рассуждения в морально-нравственных категориях встречаются у отцов,  но предназначены они для новоначальных (потому и "Беседы", хотя, конечно, у Паламы в них содержится и высокое богословие)

Да, Беседы в общем, обращены к пастве Паламы в Фессалониках, по тексту видно, что среди них много простых людей и действительно, они содержат несколько упрощенное повествование о высоких вещах.

Спасибо, я теперь понимаю, где я, видимо, поспешил с выводом.

Но если позволите, 3 вопроса на "понимание":

В обычной жизни ум человека подвергается насилию со стороны помыслов, приходящих из нижней части сердца или еще ниже, и беспрепятственно достигающих ума человека.

Вопрос 1:
помысел - это уровень умопостигаемой реальности, или уровень духа? Мне кажется, что это уровень духа, т.к. помысел имеет благое или дурное действие именно через то духовно-нравственное послание, которое он содержит: "согреши против воли Бога, или исполни волю Бога". Тогда Таинства, хотя, лечат ум, но делают это через воздействие только на уровне духа (воздвигая духовный барьер против духовных же сущностей). Это косвенное воздействие, а не прямое: при нем Таинства не выходят за грань уровня исключительно духовной реальности... мы помещаем ум внутрь барьера - но барьер духовный.

Вопрос 2:
 Упрощая мою изначальную конструкцию из 4 пунктов я бы сформулировал ее так:
а) вся дискуссия о действенности таинств по тому или иному логосу - это дискуссия о том, является ли таинство совершаемое в данной конфессии благим или неблагим делом относительно Бога;
б) вся дискуссия о присутствии таинств в той или иной конфессии - это дискуссия о том, учат ли члены этой конфессии о таинстве также (в ключевых чертах), как и православные христиане.

Например:
а) относительно епископата и священства учение католиков в целом повторяет православное учение  - поэтому их "епископы" - это именно "епископы в том смысле, в котором мы употребляем этот термин у себя" (=> в этом смысле у католиков присутствуют хиротонии и таинство священства);
б) но католики находятся в расколе и ереси - поэтому их священнодействия неблаги (нелегитимны, хульны) в глазах Бога (=> действительны по логосу суда, т.е. подпадают Божественному суду как "превышение полномочий");
в) "священство" же протестантов не имеет никакого смысла с точки зрения православного учения, поэтому оно и не подпадает логосу суда (не действенно ни по какому логосу вообще), а потому мы вообще не рассматриваем протестантских "священников" и "епископов" в сущем сане (=таинство священства у протестантов отсутствует).

Таким образом речь не просто о нравственном облике, нравственной характеристике, а именно о том, какой Суд высказывается Богом (и транслируется Св.Духом через Церковь, например через акт экскоммуникации). Это я имею ввиду, когда говорю, что духовная реальность более реальна, чем эмпирическая реальность (Суд Божий важнее и реальнее, чем наша условная моральная оценка и тем более чем акт бытийствования какого-нибудь материального объекта - булыжника, табуретки и т.д.).

Это размышление все же модернистское? Нравственно-богословное?

Вопрос 3:
Если таинства есть все же эмпирическая умопостигаемая реальность, более, чем просто духовная, нравственная реальность, то какая это реальность? Я исходил из того, что реальность может быть только трех видов. Это либо:

а) чувственная (постигаемая 5 органами чувств и измерительными приборами, типа счетчиков гейгера, спектрометров, электронных микроскопов, радиотелескопов и т.д.); либо
б) умопостигаемая (реальность логических умозаключений); либо
в) духовная  (доступная нам прежде всего в нравственных ощущениях Добра, Блага, Справедливости, и их противоположностей, а подвижникам, у которых духовное зрение открыто, доступная также в виде лицезрения Нетварного Света);

Если Таинства - это не просто духовная реальность, то какая еще (или обе?) из двух других? (то, что таинства имеют некую внешнюю эмпирическую форму и некое воздействие на ум я не рассматриваю как присутствие их на этих уровнях реальности в силу п.1 в этом же посте)

[Вячеслав С.]

Для краткости, здесь везде:

Уровень духа: это уровень нашего самопределения (действий, и направленности воли) относительно воли Бога.
Уровень ума: уровень умопостигаемой реальности, например логических умозаключений.
Уровень чувств: объективная реальность данная в ощущениях и измерениях приборами.

Никаких иных уровней реальности, и явлений, как бы полагается, не существует.

[Вячеслав С.]

Вот например Христос был во всем подобен нам [по человечеству] кроме греха.

Это значит, что даже тело Его было подвержено неукоризненным страстям, однако Его воля не находилась в состоянии "амартиа", т.е. не была разнонаправлена с волей Бога, соответственно Его человеческий ум был свободен от неблагих помыслов, благодаря правильной направленности Его воли.

Значит, тропос существования человеческой природы во Христе, во обоженных святых и в нас различен только направленностью воли - у нас она удобопреклонна ко греху, а у обоженных она послушна воле Бога.

Но это (см.выше) чисто духовный уровень - самоопределение относительно Бога - значит, только этот уровень подлежит излечению и охранению в таинствах? А старение тела, косность ума, смертность - все происходит как наказание за грех, т.е. как следствие изначально неверного духовного состояния. Если излечиваем духовное состояние, то и удостоимся обожения духа и воскресения и нетления тела.

[Евгений]

Я попробую отвечать, как смогу, небольшими порциями, так удобнее

+++помысел - это уровень умопостигаемой реальности, или уровень духа? Мне кажется, что это уровень духа, т.к. помысел имеет благое или дурное действие именно через то духовно-нравственное послание, которое он содержит: "согреши против воли Бога, или исполни волю Бога"

Здесь, наверно, уже пора окончательно расстаться с неточной терминологией, которой в частности являются для (высокого) богословия морально-нравственные категории, и перейти на более точную, то есть на такие понятия, как "природа, или субстанция" и "грех". Помысел (прилог) -- это природа (для простоты отождествим носителя помысла -- демона -- с самим помыслом), то есть некая умопостигаемая реальность, сама по себе не являющаяся злом, так как любая природа создана Богом, а Бог греха не создавал. Злом (грехом) является движение разумной сущности против собственной природы. Зло (грех) само по себе не субстанционально и не является каким-либо видом бытия.
Итак, помысел -- это природа, умопостигаемая реальность, которая несет "духовно-нравственное послание" в том смысле, что движется против собственной природы, но это не делает его (помысел) чем-либо отличным от природы (каким-нибудь "уровнем духа" или нравственной категорией).

[Евгений]

+++Вопрос 3:Если таинства есть все же эмпирическая умопостигаемая реальность, более, чем просто духовная, нравственная реальность, то какая это реальность? Я исходил из того, что реальность может быть только трех видов. Это либо:а) чувственная (постигаемая 5 органами чувств и измерительными приборами, типа счетчиков гейгера, спектрометров, электронных микроскопов, радиотелескопов и т.д.); либоб) умопостигаемая (реальность логических умозаключений); либов) духовная  (доступная нам прежде всего в нравственных ощущениях Добра, Блага, Справедливости, и их противоположностей, а подвижникам, у которых духовное зрение открыто, доступная также в виде лицезрения Нетварного Света)

Все три вместе [с той поправкой что
а) умопостигаемая реальность -- это не реальность логических умозаключений; это то, что способен при определенных условиях созерцать ум
б) духовное -- это не нравственное]

Иначе говоря, таинства -- это реальность, постигаемая всеми органами чувств (в широком смысле слова, включая ум), но настроенными определенным образом, или лучше сказать, вернувшими себе первоначальную (до грехопадения) чувствительность, ставшими духовными

Тему таинств вне Церкви, имхо, пока рано еще обсуждать в этом контексте

[Анна]

Я попробую отвечать, как смогу, небольшими порциями, так удобнее

Может быть доступнее будет разобрать воздействие Таинств на примере каждого Таинства в отдельности, так понятнее. А потом подвести общий итог.

[seksta]

помысел - это уровень умопостигаемой реальности, или уровень духа?

Смотря какую реальность имеем в виду. В аскетике область основной человеческой деятельности перемещена в ум. Подвижник реализует свое жизненное делание отслеживанием и борьбой с помыслами. У него смысл того, о чем он думает напрямую соотнесен с исполнением или нарушением Божественной воли.

Но это, на мой взгляд, есть искусственно сконструированный стадион с тренажерами (аскетику не даром часто сравнивают со спортом). Человек принимает решение "подвизаться" и переходит в область действий, относящихся к "духовной брани".

У остальных иначе. Помысел может носить случайный характер. Не быть вставленным в контекст противления или послушания Богу.

[Евгений]

Я попробую отвечать, как смогу, небольшими порциями, так удобнее

Может быть доступнее будет разобрать воздействие Таинств на примере каждого Таинства в отдельности, так понятнее. А потом подвести общий итог.

Нет, не думаю, если речь об аскетике. С точки зрения аскетики все таинства (в широком смысле этого слова, включая сюда и И. м.) составляют одно целое и сводятся, по сути, к одной И. м. (таинства с такой точки зрения совершаются Именем Христовым). Поэтому удобнее сначала рассматривать все таинства в целом -- со стороны их аскетического результата, а уже затем в последовательности аскетических этапов угадывать различие отдельных таинств

[Вячеслав С.]

Мне кажется, я понимаю где я изначально ошибся: тот "уровень реальности", на котором существует наш дух, вмещает также других существ - ангелов и демонов. И мы на этом уровне существуем как существо, т.е., как Евгений сказал, как "природа".

А зло не имеет природы, поэтому, говоря, что направленность воли и являет собой "реальность духа" я делал ошибку: отказывал "духовным сущностям" в субстанциональности, или наоборот, "придавал" эту субстанциональность злу.

А если все же, как теперь мне тоже очевидно, существование духовных сущностей - это иное существование, чем "существование" зла, то и нет возможности с этих позиций как-то упрощенно рассматривать таинства инославных. Все равно будет стоять вопрос, что же такое "существование духовной сущности" или "духовное воздействие таинства", а объяснить это существование/воздействие просто через категории добра/зла нельзя, это есть и остается тайной.

Думаю, меня просто несколько увлекла внешняя простота изложения Бесед. В качестве "домашнего задания"  прослежу теперь эту мысль еще раз по тем цитатам, которые я из них выписывал, чтобы уловить разницу. Спасибо за помощь в разборе.