consensus patrum
19 Январь 2022, 03:37:00 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: вопрос о Св.Причастии  (Прочитано 6408 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« : 01 Март 2010, 14:51:45 »

Можно ли сказать ( и будет ли это богословски верно) , что в Чаше Триипостасная Троица?
Записан
proshin
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61


Прошин Василий (РПЦ МП)


« Ответ #1 : 01 Март 2010, 16:01:15 »

а Отец и Святой Дух тоже вочеловечивались ?

Записан
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #2 : 01 Март 2010, 16:34:38 »

а Отец и Святой Дух тоже вочеловечивались ?


Нет. Участвовали "благоволением и хотением" как у преп. Дамаскина... Значит можно сказать что в Св.Причастии Христос по существу и по ипостаси?
Записан
proshin
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61


Прошин Василий (РПЦ МП)


« Ответ #3 : 01 Март 2010, 16:53:33 »

ну на счет "по существу" полагаю тоже некорректно
Под "существом" подразумеваете природу ?
Записан
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #4 : 01 Март 2010, 19:14:14 »

ну на счет "по существу" полагаю тоже некорректно
Под "существом" подразумеваете природу ?
Подразумеваю естество Божественное и человеческое. А почему некорректно?
« Последнее редактирование: 01 Март 2010, 19:15:52 от максим » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 01 Март 2010, 20:17:15 »

Можно ли сказать ( и будет ли это богословски верно) , что в Чаше Триипостасная Троица?

Нельзя и богословски будет неверно. Как на Кресте Христос висел плотью, а не божеством ( "Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят в том естестве, которое было способно к страданию; ибо Он висел на кресте плотью, а не Божеством" - ТИПВ 4, 7), хотя плоть Его и всегда соединена с Божеством с момента воплощения - аналогично, и в Чаше Христос находится Телом и Кровью, а не Божеством, хотя Тело и Кровь и соединены с Божеством с момента воплощения, и Божество их всегда пронизывает - и на Кресте, и в Чаше.

И Божество, и две другие ипостаси, Отец, и Святой Дух, всегда со Христом, где бы Он ни находился по человечеству, на Кресте или в Чаше Телом, или в аде душою, так как Он от Троицы никогда не отлучался - но из этого не делается вывод, что Отец, Святой Дух, или природа Троицы висели на Кресте, находились в Чаше или спускались в ад.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Максим Горланов
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 45


« Ответ #6 : 01 Март 2010, 22:39:48 »

Благодарю вас, Андрей  Улыбающийся Теперь стало ясно.
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #7 : 26 Сентябрь 2010, 12:10:23 »

А вот какой вопрос меня волнует: мы всё-таки причащаемся закланному или воскресшему Телу Христа?
В энциклопедии написано:
"Вот ключ к пониманию природы христианской Евхаристии. Евхаристия является удивительным фактом: это звено, соединяющее наш, обычный, мир, подверженный законам тления и Смерти, с вечно живым Первосвященником, находящимся в Тайне Пресвятой Троицы. Евхаристия — это мост, перекинутый между миром обычным, тварным (вещество хлеба и вина) и миром Божественным — прославленной плотью Воскресшего Христа. Важно помнить, что мы причащаемся не Тела Христова в Его земном бытийствовании, того Тела Богочеловека, принявшего на Себя образ раба, которое несло Божественность скрытно, как то, что лишь изредка на миг проявляло себя (например, в момент Преображения). Мы причащаемся и не мертвого Тела, лежавшего во Гробе но нового, преображенного, воскресшего, прославленного Тела! Мы причащаемся Тела и Крови, перешедших в новую — прославленную — категорию бытия. Мы причащаемся духоносного Тела Христова «не дематериализованного, но полностью оживотворенного энергиями Духа".
Я ранее думал, что мы Причащаемся Закланого Тела Христова, а в энциклопедии написано иначе...
Так как верует Церковь?
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #8 : 26 Сентябрь 2010, 12:15:35 »

И ещё один вопрос если можно:""Посему, братия, исполняя волю Отца нашего Бога, будем [чадами] Церкви изначальной, духовной, созданной прежде солнца и луны; если же не будем исполнять волю Господа, то будем, как сказано в Писании: «Дом мой стал вертепом разбойников» (Иер. 7, 11; Мф. 21, 13). Поэтому предпочтем принадлежать к Церкви живота, дабы спастись нам. (2) Я не думаю, чтобы вы не знали, что Церковь живая есть Тело Христово (Еф. 1, 23) (ибо говорит Писание: «Сотворил Бог человека, мужа и жену» (Быт. 1, 27); муж есть Христос, жена — Церковь) и что Церковь, по свидетельству Книг и Апостолов, не ныне только существует, но издревле. Ибо была она духовною, как и Иисус наш, явилась же в последние дни (1 Пет. 1, 20), чтобы спасти нас. (3) Будучи же духовной, Церковь явилась во плоти Христовой, ясно показывая нам, что если кто-нибудь из нас сохранит Ее во плоти и не повредит, воспримет Ее в Духе Святом. Ведь плоть эта есть снимок Духа, и никто, повредив снимок, не будет иметь части в подлиннике. Ведь сказано, братия: «Сохраните плоть, дабы иметь часть в Духе». (4) Если же мы говорим, что плоть есть Церковь, а Дух — Христос, то значит, посрамивший плоть посрамил и Церковь. Такой не будет иметь части в Духе, который есть Христос. (5) Плоть эта может получить столь великую часть в животе и нетлении, когда прилепится к ней Дух Святой, что никто не может ни изречь, ни вымолвить, что уготовал Господь избранным Своим" (Сщмч. Климент Римский
Второе Послание к Коринфянам)

Вопрос:
Здесь сказано, что Церковь существовала всегда, т.е. она была прежде солнца и луны. Можно ли в связи с этим пользоваться формулой: "Церковь есть Бог + Причастники Божества".
« Последнее редактирование: 26 Сентябрь 2010, 12:17:31 от Виталий » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 26 Сентябрь 2010, 20:27:30 »

А вот какой вопрос меня волнует: мы всё-таки причащаемся закланному или воскресшему Телу Христа?

А если быть точнее: дары прелагаются в тело,разлученное от души по месту или в тело,соединенное с душой по месту?

Один и тот же Кавасила говорит в пользу сразу двух версий.

Изъяснение Божественной Литургии,32:

"Далее, каким же образом Христос однажды умер и, востав, уже не умирает, однажды пострадал по исполнении веков и, как сказано, единою принесеся, во еже вознести многих грехи (Евр. 9, 28), когда Он приносится в жертву каждый раз при совершении таинств и каждый раз умирает? Что сказать на это? Жертва совершается и не прежде освящения хлеба, и не по освящении его, но в самом освящении, ибо надобно вполне соблюдать учение о ней веры, не опуская ничего. Какое же разумею учение? То, что эта жертва есть не образ или вид жертвы, а истинная жертва, что не хлеб принесен в жертву, а самое Тело Христово, и, к тому же, что жертва Агнца Божия только одна и однажды совершилась. И прежде всего рассмотрим священнодействие: действительное ли оно жертвоприношение или только подобие его? Как при жертвоприношении овцы из вовсе не закланной превращается она в закланную, так бывает и здесь, то есть хлеб нежертвенный прелагается тогда в жертву, так как из хлеба незакланного превращается в самое Тело Господне, истинно закланное. Следовательно, как перемена в овце делает из неё истинную жертву, так и здесь, чрез сие преложение совершается истинная жертва, ибо хлеб прелагается не в вид заколения, а в самое заколение, в самое Тело Господа, принесенное в жертву."

Изъяснение Божественной Литургии,16:

"Ибо жертва возвещает смерть, воскресение и вознесение Господа, так как честные дары прелагаются в самое воскресшее и вознесшееся на небо тело Его".
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #10 : 26 Сентябрь 2010, 22:10:44 »

А если быть точнее: дары прелагаются в тело,разлученное от души по месту или в тело,соединенное с душой по месту?
Совершенно верно.
Один и тот же Кавасила говорит в пользу сразу двух версий.
Я же должен как-то веровать в реале, неужели нет официального учения?
"Далее, каким же образом Христос однажды умер и, востав, уже не умирает, однажды пострадал по исполнении веков и, как сказано, единою принесеся, во еже вознести многих грехи (Евр. 9, 28), когда Он приносится в жертву каждый раз при совершении таинств и каждый раз умирает? Что сказать на это? Жертва совершается и не прежде освящения хлеба, и не по освящении его, но в самом освящении, ибо надобно вполне соблюдать учение о ней веры, не опуская ничего. Какое же разумею учение? То, что эта жертва есть не образ или вид жертвы, а истинная жертва, что не хлеб принесен в жертву, а самое Тело Христово, и, к тому же, что жертва Агнца Божия только одна и однажды совершилась. И прежде всего рассмотрим священнодействие: действительное ли оно жертвоприношение или только подобие его? Как при жертвоприношении овцы из вовсе не закланной превращается она в закланную, так бывает и здесь, то есть хлеб нежертвенный прелагается тогда в жертву, так как из хлеба незакланного превращается в самое Тело Господне, истинно закланное. Следовательно, как перемена в овце делает из неё истинную жертву, так и здесь, чрез сие преложение совершается истинная жертва, ибо хлеб прелагается не в вид заколения, а в самое заколение, в самое Тело Господа, принесенное в жертву."

Изъяснение Божественной Литургии,16:

"Ибо жертва возвещает смерть, воскресение и вознесение Господа, так как честные дары прелагаются в самое воскресшее и вознесшееся на небо тело Его".
Азамат, помните Вы говориле о том, что вот когда мы проглатываем Причастие то оно символизирует как бы схождение Христа в ад?
И что как он реально Воскрес, так Он воскресает и в нас.
Так вот: может дело так обстоит: что мы Причащаемся закланному Телу, а потом как бы Христос Воскресает в нас уже в живом Теле?
Т.е. я имею в виду, что Дары внутри нас уже прелагаются в воскресшее Тело? Мне просто не понятно чисто эстетически как можно например укусить за палец живого человека... А ведь нечто подобное и происходило бы если бы мы причащались Живого Христа . Одно дело Он Воскресает в нас- это вполне мне кажется благочистивым и соответствующим Истине, а другое дело это грызануть живого человека... Как -то не эстетично, и мне кажется что это аргмуент, потому что Бог - совокупность всех совершенств. Не может быть что-то не эстетичное в Нем...
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 30 Сентябрь 2010, 19:48:26 »

Я же должен как-то веровать в реале, неужели нет официального учения?

Есть официальное учение,которое гласит,что дары пресуществляются во всего Христа полностью. Но это не отвечает на вопрос,в каком отношении по месту бывают частная природа плоти и частная природа души Христа. Ведь и в смерти Христос всецел,а не частичен. Он,конечно,всецело (буквально в Своих двух природах) присутствует на алтаре после эпиклезы.

Чтобы понять тему,нужно в нее углубиться. Плоть Христа физиологически (биологически) всегда одна и та же. Ни обожение,ни воскресение ничего в природе плоти не меняют. Борода,кишки,гениталии,пищеварительный тракт,печень,мышцы...и т.д. -- все остается прежним в воскресении. Воскресшее тело тленно (смертно). И в раю оно было таким же. Отличие только в способе существования плоти. Говоря современным языком,один и тот же фильм открывается в разных программах. Так и здесь,плоть какой была в раю,такой и осталась после падения и после воскресения. А "кожаные ризы" - это чувственный способ существования плоти. В раю плоть существовала не душевным тропосом (она подпитывалась не душой,а Древом жизни). После того,как телу был закрыт доступ к Древу,она стала подпитываться душой,чтобы жить. Но это вариант временный и мучительный,т.к.телесная боль передавалась душе. А в воскресении плоть подпитывается силой Воскресения Христа,которая распространяется вообще на весь человеческий род.

Смертность (тленность) тела - это не акциденция,а существенный признак. Без нее нет и самого тела. Об этом четко пишет Дамаскин и в ТИПВ,и в Философских главах.

Если понимать богоприлично,то тело Христа "нетленно" до воскресения (не в том смысле,в каком понимал это Юлиан,а в том смысле,что страсти и самая смерть возникали в теле не с необходимостью) и тленно после воскресения (не в смысле способа существования,а в смысле природы).

Поэтому вопрос: в тленное или в нетленное тело пресуществляются св.дары - никогда не возникал у святых отцов. Они всегда просто отвечали,что и в тленное,и в нетленное. Главное,что в то же самое биологическое тело с костями,кожей и прочими естественными неотъемлемыми атрибутами.
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2010, 19:56:40 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 30 Сентябрь 2010, 20:06:14 »

Азамат, помните Вы говориле о том, что вот когда мы проглатываем Причастие то оно символизирует как бы схождение Христа в ад?
И что как он реально Воскрес, так Он воскресает и в нас.

Мне кажется,что это все образы. Вообще,традиционно открытие царских врат и несение чаши из алтаря к народу,символизирует Воскресение Христа. А причащение клира внутри до выхода народу символизирует еще смерть,погребение,т.е.Субботу.

Цитировать
Так вот: может дело так обстоит: что мы Причащаемся закланному Телу, а потом как бы Христос Воскресает в нас уже в живом Теле?
Т.е. я имею в виду, что Дары внутри нас уже прелагаются в воскресшее Тело? Мне просто не понятно чисто эстетически как можно например укусить за палец живого человека...

Дело в том,что тело уже с момента смерти не чувствует боль. Поэтому оно все равно не будет страдать ни в момент разлучения по месту с душой,ни в момент соединения в воскресении. То,что Златоуст говорил о том,будто бы евхаристическое тело в момент раздробления пресуществленных даров еще более страдает,чем на кресте - это его полемический крен. Ему хотелось утвердить биологичность евхаристического тела. Но биологичным оно остается безотносительно тому,по какому способу оно существует (с мукой или уже без мук).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 30 Сентябрь 2010, 20:12:09 »



Есть официальное учение,которое гласит,что дары пресуществляются во всего Христа полностью. Но это не отвечает на вопрос,в каком отношении по месту бывают частная природа плоти и частная природа души Христа.

да, согласен.
возможно, не отвечает, потому что это уже не важно, т.к. это в каком-то смысле такие подробности, которые ничего не смогут прибавить или убавить относительно самого главного,- что дары пресуществляются во всего Христа полностью.

« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2010, 20:13:49 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 01 Октябрь 2010, 03:00:46 »

Вообще,традиционно открытие царских врат и несение чаши из алтаря к народу,символизирует Воскресение Христа. А причащение клира внутри до выхода народу символизирует еще смерть,погребение,т.е.Субботу.

Катехизис свт.Филарета Дроздова. О причащении:

"В самое время совершения Таинства и во время причащения священнослужителей в алтаре следует воспоминать Тайную Вечерю Самого Иисуса Христа с Апостолами, Его страдание, смерть и погребение.
После этого открыванием завесы, Царских врат и явлением Святых Даров обозначается явление Самого Господа Иисуса Христа после Воскресения
."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!