consensus patrum
24 Май 2019, 14:43:12 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Образ Божий  (Прочитано 6299 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 28 Февраль 2010, 01:10:28 »

выделено отсюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=760.15



Образ Божий - он в умной (разумной) части души.

да.  но образ Божий св.отцы понимали не только как подобие Божеству,но и как подобие воплощённому Богу (=Христу).

во втором смысле в образ Божий (=Христа) включается и тело.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2010, 15:52:50 от tatiana » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #1 : 28 Февраль 2010, 13:00:30 »

Образ Божий - он в умной (разумной) части души.

да.  но образ Божий св.отцы понимали не только как подобие Божеству,но и как подобие воплощённому Богу (=Христу).

во втором смысле в образ Божий (=Христа) включается и тело.

мне кажется, что смыслов тут не два, а один - образ Божий находится и в душе, и в теле человека, потому что человек был сотворен как образ Бога воплощенного (Христа).

(Божество само по себе, без воплощения, не может уподобиться ничему тварному, по причине онтологической пропасти между природами).

Если говорить только о теле, то Бог при создании человека сразу вложил в тело созданного из праха человека образ телесной природы Слова воплощенного, сразу сделал человека по образу Христа.

Это не противоречит тому, что воплощение Господне совершилось в некий момент истории, ведь плоть Господа существовала еще до первого пришествия Господня на землю.

(в другой теме были слова ИД из типв о том, что "земля - подножие ног Его, а ногою Божией названа святая Его плоть". Думаю, эти слова не-единственны среди отцов, о плоти Господа).

Об образе Божием в целом человеке (и душе и теле) писали Ириней Лионский, и ему вторил Климент Александрийский в "Педагоге".

Климент называл человеческое тело "прекрасным образом" тела Господа (цитат нет у меня).

А Ириней Лионский так писал в "Доказательстве апостольской проповеди":

«11. Но человека Он создал Своими руками, взяв от земли чистейшее, тончайшее и самое нежное, и Свою силу в определенной мере смешал с землею; ибо Он дал творению Свои собственные формы, чтобы также и видимое (в нем) было богообразно. Ибо созданный человек был поставлен на земле, как образ Бога. И чтобы он сделался живым, Он вдунул в его лице дыхание жизни, так что как по дуновению, так и по творению человек подобен Богу. Он был свободен и независим, так как создан был Богом для того, чтобы господствовать над всем, что на земле. И вся эта вселенная, которая содержит в себе все - уготованная Богом прежде творения человека - передана была человеку как место (жительства). И в этом месте находились, каждый с своим служением, рабы того Бога, Который все создал; и управитель, который поставлен был над сорабами, господствовал над этим местом. Слуги же были ангелы, а управитель - архангел."


Очевидно, что речь в этом отрывке идет о Боге воплощенном (Христе), потому что говорится о "Своих собственных формах", которые были даны человеку.


п.с. вообще, положение, что образ Божий - в разумной части души - это стереотип сознания, не имеющий никаких корней в православии. Для православного сознания центр, альфа и омега, начало и конец - Христос. Христос был совершенным человеком, и по Его образу и подобию создан весь человек, а не только разумная часть души.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2010, 13:57:57 от tatiana » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #2 : 28 Февраль 2010, 15:28:10 »


Цитата: tatiana
Если говорить только о теле, то Бог при создании человека сразу вложил в тело созданного из праха человека образ телесной природы Слова воплощенного, сразу сделал человека по образу Христа

Что-то тут не то, в этих рассуждениях. В уподоблении человека воплотившемуся Христу стоит учесть, что Христос - совершенный Бог и совершенный человек (тут две природные составляющие). Человеческая телесность - отсылает и имеет истоком совершенство Христа именно как человека.

Хотя и здесь тоже недоумеваю. Цельс как одно из свидетельств "небожественности" Христа приводил описание его внешности ("некрасив и мал ростом" - какой же это Бог? - Ориген "Против Цельса")

Наше сегодняшнее тело лишено славы, в которую было "одето" до грехопадения. На нас кожаные ризы... Не знаю, не убедили вы меня про нынешнюю телесность, как явление именно Божьего образа.

А в каких трудах отцов есть об этом - о телесности как об образе божественного в человеке?

Цитата: tatiana
вообще, положение, что образ Божий - в разумной части души - это стереотип сознания, не имеющий никаких корней в православии.


Я, наоборот, часто встречалась с этой точкой зрения и именно в православных богословских трудах. Нужно разобраться. Хотя, про тело не совсем по теме у нас получается разговор.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #3 : 28 Февраль 2010, 15:44:24 »


Наше сегодняшнее тело лишено славы, в которую было "одето" до грехопадения. На нас кожаные ризы... Не знаю, не убедили вы меня про нынешнюю телесность, как явление именно Божьего образа.


а Вы считаете, что в новом, преображенном теле все-таки будет являться образ Божий? если да, то и о нынешнем теле надо говорить не иначе (что в нем тоже есть образ Божий). Ведь Бог восстановит людей в их собственных телах, тех, которые есть у нас сейчас, никаких новых тел сотворено не будет.

Кожаные ризы - они именно на нас, но они ни в коем случае не отождествляются с телом человека. Это отцы тоже в свое время отстаивали.

А в каких трудах отцов есть об этом - о телесности как об образе божественного в человеке?

см. выше.


Я, наоборот, часто встречалась с этой точкой зрения и именно в православных богословских трудах.

где конкретно, можете сказать?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #4 : 28 Февраль 2010, 16:14:19 »

Наше сегодняшнее тело лишено славы, в которую было "одето" до грехопадения. На нас кожаные ризы... Не знаю, не убедили вы меня про нынешнюю телесность, как явление именно Божьего образа.

Григорий Нисский, думаю, сможет Вам помочь. (как мне показалось, мы просто говорим немного о разном)

"Об устроении человека":

«изыскание должно обратиться к такому предмету: почему божественное блаженно, человеческое жалко, однако последнее подобным первому именует Писание… мы обнаружим, что нечто иное произошло по образу и иное ныне оказывается бедственным. «Сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его». Творение созданного по образу обретает конец. Затем повторяется слово об устроении, и оно говорит: «Мужа и жену сотвори их». Думаю, всякому видно, что это разумеется вне прототипа: «Ибо во Христе Иисусе несть мужеский пол ни женский». Но Слово говорит, что человек разделен на мужской пол и женский. Следовательно, устроение нашей природы как-то двойственно: одно в нем уподобляется Божественному, а другое разделено этим различием…

Человеческая природа есть середина между двумя крайностями - природой божественной и бесплотной и жизнью бессловесной и скотской.

…Чем бессловесная жизнь пользуется для своего сохранения, то, привнесенное в человеческую жизнь, стало страстями. Ведь гневом сохраняются хищники, а сластолюбие спасает многородящих животных, трусость - слабого и страх - легко уловимого более сильными, а прожорливость - тучного. Не удовлетворить в чем бы то ни было становится для бессловесных скорбью. Все это и тому подобное через скотское рождение вошло также и в устроение человека



Тело человека безусловно создано по образу Божию. Ведь не сказано же в книге Бытия: "создадим разумную часть души человека по образу Нашему...", но сказано "создадим человека по образу Нашему...".


А вот то, что в человеке привнесено от бессловесного, и то, что было предусмотрено Богом в предведении грехопадения, не относится к образу. Однако все это - то, что привнесено и что, соотв-но, не по образу - это все не тело, а имеет другие наименования.


Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #5 : 28 Февраль 2010, 19:59:13 »


Цитата: tatiana
Если говорить только о теле, то Бог при создании человека сразу вложил в тело созданного из праха человека образ телесной природы Слова воплощенного, сразу сделал человека по образу Христа

Что-то тут не то, в этих рассуждениях. В уподоблении человека воплотившемуся Христу стоит учесть, что Христос - совершенный Бог и совершенный человек (тут две природные составляющие). Человеческая телесность - отсылает и имеет истоком совершенство Христа именно как человека.

Хотя и здесь тоже недоумеваю. Цельс как одно из свидетельств "небожественности" Христа приводил описание его внешности ("некрасив и мал ростом" - какой же это Бог? - Ориген "Против Цельса")


нет-нет, тут речь именно о Боге воплощенном, о предвечной плоти Господа, а не о том зраке раба, в котором Христос пришел на землю. Этот зрак раба был воспринят им ради нас.

Вы же и сами видите, что рабий зрак, в котором находилось тело Господа во время земной жизни, не дает повода думать, что по образу этого рабьего зрака и был создан человек из праха.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 01 Март 2010, 01:21:20 »

Татьяна, я с вами согласна в том, что "образ Божий" должен быть соотнесен со всем целостным человеком. Телесная природа человека не менее "богообразна", чем его душа. Душа живет опытом телесности, через тело являет себя вовне...

Но вот если возвратиться к тому, что послужило толчком для наших размышлений - к ситуации человека в коме, без сознания... Тело может являть и образ смерти. Обездвиженность, несвобода... Природа вне динамизма высших духовных этажей. Нет признаков умной одушевленности, одна растительная жизнь. Нет свидетельства причастности благам.

Ладно. Не буду настаивать. Возможно, вы видите больше, чем доступно мне...
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 01 Март 2010, 01:29:55 »

мне кажется, что смыслов тут не два, а один - образ Божий находится и в душе, и в теле человека, потому что человек был сотворен как образ Бога воплощенного (Христа).

мне всё же кажется,что два,в зависимости от того,что подразумевать под словом "Бог".

если подразумевать природу,то богообразна только душа,но не тело.
(иначе придётся придти к тем выводам,к каким пришёл о.Сергий Булгаков в своей софиологии).

тело,наоборот,небогообразно,а совершенно противоположно Богу по своим качествам.

если подразумевать ипостась,то Адам создан по образу Христа,а Ева создана по образу Марии.
« Последнее редактирование: 01 Март 2010, 01:32:56 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #8 : 01 Март 2010, 11:39:00 »

если подразумевать природу,то богообразна только душа,но не тело.

вот этот момент для меня остается неясным.

Образ в душе - не такой, как в теле. Но можем ли говорить о том, что душа богообразна по природе (при том что душа тварна по природе)? Что это может означать?

Какие качества делают ее богообразной?

Вообще, размышления о богообразности души наводят на истоки, откуда вообще могло взяться положение "образ Божий - в разумной части души".

Типа, способность творить, и т.д. и т.п. Это стандартный ход мысли, наверное, это Елена имела ввиду, когда говорила, что в православных богословских трудах такое положение часто встречается.

Но дело в том, что творить без тела душа неспособна. И обожиться без тела не способна. И вообще без тела душа ни на что не способна. Душа и тело идут всегда в неразрывной связке (даже когда разлучаются при смерти), и душа без тела ни тело без души не является человеком.

Поэтому непонятно, может ли существовать образ Божий только в душе (если говорить о ее природе - невидимость, неосязаемость и т.п.)?

Что тогда понимается под образом (по природе)? образ - это изображение, отпечаток. Каков отпечаток Божий на душе, такой, что его нет на теле? человек - это единое целое.

я не припомню, чтобы такое (образ - в разумной части души) встречалось в первоисточниках (у отцов).    (?)

Может, имеет смысл говорить о богоподобии, а не богообразности души. Тогда можно будет говорить о подобии качеств души Божественным качествам. Слово "подобие" подразумевает похожесть, но в то же время не несет смысла "портретности", и учитывает онтологическую разницу в природах (нетварной и тварной).

Душа как образ ("портрет") Бога по природе - это совсем не то. Душа как подобие Бога по природным качествам - другое дело, это годится, на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 01 Март 2010, 12:17:22 от tatiana » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #9 : 01 Март 2010, 11:59:11 »

если подразумевать природу,то богообразна только душа,но не тело.
(иначе придётся придти к тем выводам,к каким пришёл о.Сергий Булгаков в своей софиологии).

а подробнее, почему? дорожек-то много, бывают верные посылки и неверные выводы, и наоборот.
Вовсе необязательно, что придется что-то выдумывать или ходить по буреломам софийным или еще каким.

А что там у Булгакова (я не помню)?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 01 Март 2010, 13:53:15 »

Какие качества делают ее богообразной?

разумность, свобода двигаться так,как она хочет, способность животворить тело, хотя и относительная,но невещественность и бессмертность (в смысле неистленности), прОстость.

тело всему этому противоположно само по себе.   оно принимает на себя природную энергию души,а потому двигается,дышит,не распадается.

кажется,у Дамаскина сказано об этом,что богообразна душа,в то время как тело во всём противоположно Божеству.

Цитировать
Но дело в том, что творить без тела душа неспособна. И обожиться без тела не способна. И вообще без тела душа ни на что не способна.

она способна причащаться телом и кровью Жертвы,причём еще удобнее,нежели тогда,когда она была в союзе с телом.

об этом пишет Кавасила. он целую главу посвятил о причащении душ умерших.

Цитировать
Может, имеет смысл говорить о богоподобии, а не богообразности души.

у Дамаскина,по-моему,
образ-это данность (качества,полученные от Бога при вдуновении,которые просто даны),
а подобие-это заданность (задача),т.е.получение самих Божественных качеств,Его нетварных энергий.

образ статичен, подобие динамично.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 01 Март 2010, 14:00:04 »

А что там у Булгакова (я не помню)?

Булгаков исходил из того,что весь человек создан по образу Божества (не Бога воплощённого,а именно Божества).

а поскольку и тело человека богобразно,то значит в Самом Божестве есть некая телообразность,антропоморфность.

ведь должна же быть схожесть архетипа с образом (телом).

потому,по Булгакову,в Божестве есть мужское начало (триипостасность) и женское (=София).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #12 : 01 Март 2010, 15:09:18 »

Цитировать
Может, имеет смысл говорить о богоподобии, а не богообразности души.

у Дамаскина,по-моему,
образ-это данность (качества,полученные от Бога при вдуновении,которые просто даны),
а подобие-это заданность (задача),т.е.получение самих Божественных качеств,Его нетварных энергий.

образ статичен, подобие динамично.

хочется цитату, поскольку это тоже слишком известное, избитое место (образ статичен, подобие динамично).
Откуда у него растут ноги, не совсем понятно.

Я тоже поищу.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #13 : 01 Март 2010, 15:14:43 »


Булгаков исходил из того,что весь человек создан по образу Божества (не Бога воплощённого,а именно Божества).

а поскольку и тело человека богобразно,то значит в Самом Божестве есть некая телообразность,антропоморфность.


только этого нам не хватало. антропоморфизм и так слишком навязчив, того и гляди поглотит все подлинное в богословии...
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #14 : 01 Март 2010, 16:38:24 »

Цитировать
Может, имеет смысл говорить о богоподобии, а не богообразности души.

у Дамаскина,по-моему,
образ-это данность (качества,полученные от Бога при вдуновении,которые просто даны),
а подобие-это заданность (задача),т.е.получение самих Божественных качеств,Его нетварных энергий.

образ статичен, подобие динамично.

хочется цитату, поскольку это тоже слишком известное, избитое место (образ статичен, подобие динамично).

вот одна из цитат:

"Бог из видимой и невидимой природы Своими руками творит человека по Своему образу и подобию. Из земли Он образовал тело человека, душу же разумную и мыслящую дал ему Своим вдуновением. Это мы и называем образом Божиим, ибо выражение: по образу - указывает на способность ума и свободы; тогда как выражение: по подобию - означает уподобление Богу в добродетели, насколько оно возможно для человека. Душа была создана вместе с телом, а не так, как пустословил Ориген, будто сначала была сотворена душа, а потом тело." (типв, 2, 12).

Последняя фраза про Оригена не случайна. Не так сотворил Бог человека, говорит ИД, что душу сотворил как-то отдельно от тела и дал ей Свой образ, а телу нет, а так, что из видимой природы образовал тело, и вдунул в него душу (из невидимой природы). И все это вновь образованное стало человеком, обладающим образом Божиим.

Образ - способность ума и свободы, подобие - уподобление Богу в добродетели. Все это душа может только в теле.

Про причащение душ умерших - мысль интересная, я на этом раньше не акцентировалась. Это, однако, претерпевание, пассивное, через лицезрение, насколько я могу понять. Так же и вызволение души из ада после смерти - пассивно.
То есть к образу и подобию это не имеет прямого отношения, вроде.



« Последнее редактирование: 01 Март 2010, 17:06:32 от tatiana » Записан
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!