consensus patrum
28 Март 2024, 17:19:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Тугодум: "Исповедуем,что Бог троится только у нас в уме"  (Прочитано 10809 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« : 17 Январь 2010, 13:47:27 »

http://tugodum.livejournal.com/415062.html#comments

лично я согласен с фразой Александра:

"Впрочем, навскидку могу предложить примерно такое толкование: троичность Бога нам понятна, поскольку в Нем - три ипостаси, а единичность – нет, поскольку представить, как три ипостаси являются одним Богом, наш ум не в силах."

я тоже понимаю фразу св.Евлогия в гносеологическом,а не онтологическом смысле.

как Троица (объективно Троица) Он нами постигается и созерцается в уме.

а как Единицу наш ум уже не может постигнуть Его в виду того,что наш ум уже знает о Нём как о Троице.

эту информация (то,что Он ещё и Единица к тому же) наш ум переварить уже не способен,а потому это относится к богословию "безотносительному и превышающему нас".
« Последнее редактирование: 20 Январь 2010, 14:03:11 от Андрей Белоус » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #1 : 17 Январь 2010, 19:59:30 »

Цитировать
нет, Бог не открыл "Себя как Единицу", а открыл о Себе, что Он в Себе сокровенен, непостижим, как абсолютно Единое (или единство).
"постигаем единство"==постигаем, что Бог непостижим (как Он это Сам открыл).
сквозная мысль текста в том, что: (1) троица не может мыслиться как простое (=необходимо мыслится как сложное); тогда как (2) Бог в Самом Себе прост; (3) простое же (традиционно обозначаемое как "Единое") не артикулируемо и, соответственно, непостижимо.
моя интерпретация не противоречит приведенным Вами цитатам, тогда как Ваша (если я верно её понял) противоречит той, что привёл я.

"...троица не может мыслиться как простое (=необходимо мыслится как сложное)..."

- не понял, откуда у Тугодума такая аксиоматическая установка? Ведь нет никакой необходимости мыслить реальное различие (между теми же ипостасями Троицы)  - как реальное разделение (которое и приводило бы к сложности).
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #2 : 17 Январь 2010, 20:09:58 »

Цитировать
Ведь поклоняемое [нами], невыразимо и непостижимо существующее [как] Единое и [как] Троица созерцаемое, [в качестве первого] постигается в богословии безотносительном и превышающем нас, [в качестве] же [второго] – в [богословии] относительном и соответствующем нам.
св. Евлогий Александрийский (пер. из Антологии вост.-христ. богосл. мысли)

Эта фраза указывает, как мне кажется, просто на то обстоятельство, что в аспекте икономии троичность (и вообще множественность) легче нашему уму осмыслить нежели единство, по причине того, что наш ум, как правило, двигается от множественности к единичности, от частного к общему. Т.е. множественность более близка нашему уму, так как он сложен, а всякая сложность предполагает разделение и множество. То есть, наш ум изначально как бы "настроен" более на множество, нежели на единство. Но из этого еще не следует вывод, что вообще всякое множество должно быть с необходимостью сложным.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2010, 20:26:42 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #3 : 18 Январь 2010, 19:48:29 »

http://tugodum.livejournal.com/415062.html#comments
а как Единицу наш ум уже не может постигнуть Его в виду того,что наш ум уже знает о Нём как о Троице.

Лично мне, в осознании Единицы, помогает понимание пребывания ипостасей друг в друге.

А вообще, именно подобные выводы и дают повод упрекать христиан в многобожии.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #4 : 18 Январь 2010, 20:09:55 »

Лично мне, в осознании Единицы, помогает понимание пребывания ипостасей друг в друге.

а также одно движение и воля Трёх, но не три движения и воли.

и ещё наличие в Сыне и Духе природы Отца, а не Своих частных природ.

и ещё потому что "Троица всецело выше тройственности, множества и числа." (свт. Николай Мефонский, _Против Прокла_) и
"Троица—это воистину Троица", не составляемая «разлагающимся [на единицы] числом» (ведь Она не сумма единиц, чтобы быть подверженной делению). (прп. Максим Исп,_Amb.1_ [цитаты из Григория Богосл.])

(цитаты Шуфрина).

т.е."три" в нашем сознании должно быть числом качественным,а не количественным (по Аристотелю).

http://tugodum.livejournal.com/373895.html?mode=reply
« Последнее редактирование: 19 Январь 2010, 02:00:34 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 18 Январь 2010, 20:36:00 »

Олег Мосолов:
 
Цитировать
единится Троица, которой Бог открывается

Тугодум ему отвечает:
Цитировать
разумеется. и открывается Он Ею у нас в уме.
и единится Она у нас в уме.
т.е. вполне постижимо и вырaзимо.
Евлогий же говорит о Едином, существующем "невыразимо и непостижимо".

А Максим Исповедник говорит о Триипостасной Единице, смысл (логос, единая природа) и образ бытия (тропос существования, три ипостаси) одинаково запредельны и непостижимы:

Едино сверхбезначальное и сверхсущностное Благо - Святая Триипостасная Единица, Отец и Сын и Святой Дух; беспредельное единство Трех Беспредельных. Смысл и образ бытия [Святой Троицы], что и какова Она есть совершенно недоступны для сущих. Ибо Она ускользает от всякого мышления мыслящих, никоим образом не выходит из Своей сокрытой природной сущности и беспредельно простирается за границы всякого ведения всех знаний.

(Различные богословские и домостроительные главы)

св. Евлогия следует понимать в контексте этой мысли, по-моему это даже ежу понятно, то есть, что понятие о "троице" ближе нашему уму в плане икономии, но это не значит, что Сама Троица существует только в уме. Образ существования (Троица) так же запределен и непостижим как и логос природы (единица).







Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 18 Январь 2010, 21:00:32 »

А Максим Исповедник говорит о Триипостасной Единице, смысл (логос, единая природа) и образ бытия (тропос существования, три ипостаси) одинаково запредельны и непостижимы:

Едино сверхбезначальное и сверхсущностное Благо - Святая Триипостасная Единица, Отец и Сын и Святой Дух; беспредельное единство Трех Беспредельных. Смысл и образ бытия [Святой Троицы], что и какова Она есть совершенно недоступны для сущих. Ибо Она ускользает от всякого мышления мыслящих, никоим образом не выходит из Своей сокрытой природной сущности и беспредельно простирается за границы всякого ведения всех знаний.

(Различные богословские и домостроительные главы)

св. Евлогия следует понимать в контексте этой мысли, по-моему это даже ежу понятно, то есть, что понятие о "троице" ближе нашему уму в плане икономии, но это не значит, что Сама Троица существует только в уме. Образ существования (Троица) так же запределен и непостижим как и логос природы (единица).

и я о том же. ведь равно можно мыслить и наоборот,например:

"Ведь поклоняемое [нами], невыразимо и непостижимо существующее [как] Троица и [как] Единое созерцаемое, [в качестве первого] постигается в богословии безотносительном и превышающем нас, [в качестве] же [второго] – в [богословии] относительном и соответствующем нам."

просто у св.Евлогия используется такой ход мысли (от Троицы созерцаемой к непостижимости Единого) и нигде не говорится,что такой ход уникален и не допустим другой ход (от Единого созерцаемого к непостижимости Троицы).

я тоже считаю,что этот текст следует понимать в плане икономии и в гносеологическом (способ познавания Бога),а не онтологическом (каков Бог есть) смысле.

в Боге равно непостижимо и Его единичность,и Его троичность.

наш ум может только хватать кусочки и обрывки,сосредотачиваясь на чём-нибудь одном (например,на ипостасях и их отношениях),но обязательно ускользая от другого,держась этого другого лишь верой.

об этом и каппадокийцы говорили,что наш ум не может объять целокупную тайну,а лишь верой удерживает то,что логика не вмещает.

например,я временно отвлекаюсь от совершенной простоты Бога,когда начинаю сосредотачиваться на Трёх ипостасях или на энергиях,т.е.на множестве.

но это не значит,что я в этот момент не верю в Его простоту и единичность.

наоборот,я удерживаю другую сторону тайны верой,хотя ум в этот момент занимается "сложностью" и "множественностью".
« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 21:02:04 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 18 Январь 2010, 21:04:24 »

+
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #8 : 18 Январь 2010, 21:17:21 »

Мне кажется, слова св. Евлогия указывают, что лично ему был близок тот подход, который был характерен для каппадокийцев (даже не столько, как мне кажется, для всех трех каппадокийцев, сколько для Василия Великого), и который Вл. Лосский относит на способ богословствования восточной патристики в целом - от трех ипостасей восходить к единству природы. Но был же и иной подход - от единства природы к трем испостасям, который был характерен, например, для св. Афанасия Великого и "староникейцев". Да и сам св. Василий, хотя и исходил в контексте полемики и формулировки догмата от частного к общему - тем не менее, утверждал, что именно догмат о "Троице" (а не о единице) является тайной Церкви. Что-то я сомневаюсь, чтобы он утверждал подобное, если бы полагал, что "троица" - это просто знак в уме, соответствующий в реальности непонятно чему Улыбающийся
« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 21:21:34 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 18 Январь 2010, 22:51:09 »

Мне кажется, слова св. Евлогия указывают, что лично ему был близок тот подход, который был характерен для каппадокийцев (даже не столько, как мне кажется, для всех трех каппадокийцев, сколько для Василия Великого), и который Вл. Лосский относит на способ богословствования восточной патристики в целом - от трех ипостасей восходить к единству природы.

можно сказать,что это не вызывает сомнения,т.к.сам св.Евлогий боролся против дамианизма,отождествления ипостаси с идиомой (ересь монофизитского александрийского патриарха Дамиана),а дамианизм-это криптомодализм или криптосавеллианство.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 19 Январь 2010, 04:37:19 »

* За тем, что мы называем Отцом, Сыном и Святым Духом стоит реальность, Божественная. Вы с этим согласны?
----------
согласен (это прямо следует из моей аналогии с восприятием цвета).
но не согласен c тем, что за этим стоят три реальности.

http://tugodum.livejournal.com/418227.html?thread=4824243

я не понял почему нельзя признать помимо одной реальности (Бож.природы) три реальности ипостасей?

для меня ипостась Отца-это реальность,которая отличается от реальности ипостаси Сына и Духа.

Сын-тоже особая реальность.

Дамаскин. Фил.главы. Глава XLIV. Об ипостасном.

"Название "ипостасный" также иногда обозначает простое бытие. В этом смысле ипостасной мы называем не только чистую субстанцию, но и акциденцию. Однако, последняя, собственно говоря, не ипостасна, а гетероипостасна. Иногда же оно означает самосущую ипостась, т. е. индивид. Однако, последний в строгом смысле не есть нечто ипостасное, но есть самая ипостась и называется так. В собственном смысле ипостасным называется то, что не существует само по себе, но созерцается в ипостасях: так вид, или природа людей не созерцается в собственной ипостаси, но в Петре, Павле и в прочих человеческих ипостасях, — или то, что соединяется с другим, субстанциально различным, в нечто целое и образует одну сложную ипостась. Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно. Кроме того, ипостасной называется природа, воспринятая другою ипостасью и в ней получившая свое бытие. Отсюда и плоть Господа, не существовавшая самостоятельно ни в один момент времени, не есть ипостась, а скорее нечто ипостасное; ибо, будучи воспринята ипостасью Бога Слова, она в ней существует и имела, и имеет ее своей ипостасью."

http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#42

такое определение ипостаси не противоречит тому,что Сын и Дух получают бытие от Отца и в этом смысле "несамостоятельны".

ТИПВ 1,7:

"почитаем Его силою, действительно существующею, созерцаемою в собственном ее и особенном личном бытии, исходящею от Отца, почивающею в Слове и Его проявляющею, которая поэтому не может отделяться ни от Бога, в Котором она есть, ни от Слова, которому сопутствует, и которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует лично, живет, имеет свободную волю, сама собою движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силою сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово – без Духа.
Таким образом, единством естества совершенно опровергается многобожие эллинов, а принятием Слова и Духа отвергается учение иудеев
."

http://psylib.org.ua/books/damas01/001/txt07.htm
« Последнее редактирование: 19 Январь 2010, 04:39:27 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #11 : 19 Январь 2010, 11:53:15 »

Может, это у Тугодума началась реакция на свое прошлое увлечение персонализмом Улыбающийся
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 19 Январь 2010, 11:56:01 »

Может, это у Тугодума началась реакция на свое прошлое увлечение персонализмом Улыбающийся

думаешь? Улыбающийся

все равно - это как-то странно..

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #13 : 19 Январь 2010, 13:00:53 »

Ну не то чтобы думаю, а так мелькнуло))
Записан
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #14 : 19 Январь 2010, 13:13:57 »

и ещё наличие в Сыне и Духе природы Отца, а не Своих частных природ.

Самое смешное, что шибко умные раввины вывели из этого утверждения то, что мы... четырех-божники. Три ипостаси + природа.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!