consensus patrum
29 Март 2024, 16:17:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Тридентский собор и паламитские догматы  (Прочитано 10715 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 20 Ноябрь 2009, 00:06:56 »

Ни первое, ни второе. Они не имеют в виду того же Бога, что и православные, но имеют в виду нечто, что реально не существует.

Благодарю, кажется, понятно.

Цитировать
Относительно же собственно католического учения, то тоже наоборот, чем Вы говорите. Учение о созерцании Божественной сущности святыми принято у католиков соборно.

Кажется, Тридентским собором это учение у них принято. А как вы считаете, это учение следует называть неким эквивалентом паламитских догматов?

Мне казалось, что оно подпадает под анафемы 1351 года именно потому, что католики учат о причаствуемости (через созерцание) святыми Божественной сущности (а не энергий).

Правда католики вроде бы одновременно утверждают и причаствуемость и непричаствуемость Божественной сущности, поэтому мне еще и казалось, что само утверждение причаствуемости у них мнимое - отсюда "Бог философов", которому человек на самом деле не может быть причастником.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #1 : 20 Ноябрь 2009, 00:48:05 »

В речи о причастности Божественной сущности ничего плохого нет, это нормальный святоотеческий язык.
Да даже и речь о созерцании Божественной сущности допустима - так говорил Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов - это как минимум.
Не, я совсем не считаю, что Бог католиков - это Бог философов, по-моему, это ни из чего не следует. Наоборот, у католиков развита чувственная мистика - гораздо больше, чем в православии.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #2 : 20 Ноябрь 2009, 01:04:37 »

В речи о причастности Божественной сущности ничего плохого нет, это нормальный святоотеческий язык.
Да даже и речь о созерцании Божественной сущности допустима - так говорил Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов - это как минимум.

Говорили, но до решений Собора 1351 года. Сам Палама во многих местах вроде бы разбирал это словоупотребление и указывал, где и как его следует понимать.

Тридентский собор 1562 г. утвердил свое вероопределение уже после паламитских соборов, когда соответствующее словоупотребление уже подпадало под прещения... разве не так?

Цитировать
Не, я совсем не считаю, что Бог католиков - это Бог философов, по-моему, это ни из чего не следует. Наоборот, у католиков развита чувственная мистика - гораздо больше, чем в православии.

Сложный вопрос. Ну еще уточнить попробую. В смысле антропологии, мне кажется, чувственное восприятие Бога в католицизме, о котором вы говорите, подразумевает гораздо менее близкий контакт с Богом, чем обожение.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2009, 01:07:28 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #3 : 20 Ноябрь 2009, 01:12:22 »

Кроме того, Тридентский собор в общем канонизировал томистические взгляды на Бога, которые проистекают из мысли, что бытие Бога это и есть Его сущность. Это также подпадает под анафемы 1351 года о различии бытия Бога (энергий) и Его сущности (природы).

Тему разделяю, чтобы отделить тред о Тридентском соборе.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #4 : 20 Ноябрь 2009, 01:14:13 »

Улыбающийся))
Какое это имеет значение, если католики отпали гораздо раньше паламитских споров и постановления паламитских соборов к ним абсол. никак не относятся?)
Не имеет значения, когда святые говорили о причастности Бож. сущности, по любому, этот язык православный. Напр., им пользовался Каллист Ангелликуд, который жил после паламитских споров. Фактически паламитские соборы осудили не сам язык причастности сущности, а его еретическую трактовку. А сам этот язык - нормален.

Относительно католиков - учение об созерцании Бож. сущности святыми было проведено в папской конституции Бенедикта XII в 1336 г.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #5 : 20 Ноябрь 2009, 01:26:14 »

Какое это имеет значение, если католики отпали гораздо раньше паламитских споров и постановления паламитских соборов к ним абсол. никак не относятся?)

Ну а какое отношение к Вселенскому Православию имеет тогда анафема 1983 года от отпавшей от него РПЦЗ?
Обнаружена ересь, ее осудили, бац, оказывается соседи-католики ее соборне, эту ересь, уже приняли как свое учение.
 
Цитировать
Не имеет значения, когда святые говорили о причастности Бож. сущности, по любому, этот язык православный. Напр., им пользовался Каллист Ангелликуд, который жил после паламитских споров. Фактически паламитские соборы осудили не сам язык причастности сущности, а его еретическую трактовку. А сам этот язык - нормален.

Допустим, еретическая трактовка - это плохо. Православная трактовка - хорошо.
Общая канва философских рассуждений богословов томистов такова, что в Боге Его бытие мыслится тождественным Его сущности. Этого разве не достаточно, чтобы однозначно признать Тридентское определение еретическим?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #6 : 20 Ноябрь 2009, 01:30:57 »

Ну а какое отношение к Вселенскому Православию имеет тогда анафема 1983 года от отпавшей от него РПЦЗ?
Обнаружена ересь, ее осудили, бац, оказывается соседи-католики ее соборне, эту ересь, уже приняли как свое учение.

не понял вопроса.

 
Цитировать
Не имеет значения, когда святые говорили о причастности Бож. сущности, по любому, этот язык православный. Напр., им пользовался Каллист Ангелликуд, который жил после паламитских споров. Фактически паламитские соборы осудили не сам язык причастности сущности, а его еретическую трактовку. А сам этот язык - нормален.

Допустим, еретическая трактовка - это плохо. Православная трактовка - хорошо.
Общая канва философских рассуждений богословов томистов такова, что в Боге Его бытие мыслится тождественным Его сущности. Этого разве не достаточно, чтобы однозначно признать Тридентское определение еретическим?
[/quote]
Вообще говоря, о том, что сущность Бога - это то же, что Его бытие, говорил и Василий Великий (это как минимум). Приведите пож. конкретную формулировку, которую Вы имеете в виду.
И при чем тут вообще Тридентский собор я не очень понял.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #7 : 20 Ноябрь 2009, 01:45:43 »

Ну а какое отношение к Вселенскому Православию имеет тогда анафема 1983 года от отпавшей от него РПЦЗ?
Обнаружена ересь, ее осудили, бац, оказывается соседи-католики ее соборне, эту ересь, уже приняли как свое учение.

не понял вопроса.

Мы говорим, что анафема 1983 года на экуменизм есть некий переходный момент, после которого иерархи Вселенского Православия должны были отреагировать.
Вопрос мой - зачем им было реагировать, если РПЦЗ на тот момент уже отпала от Вселенского Православия? Вопрос возник в связи с тем, что вы говорите, якобы католики не должны учитывать решения Собора 1351 года.

Я же считаю, что если (допустим, это так) Собор 1351 года действительно содержит анафему учению, принятому Тридентским  собором, то на мой взгляд к католикам эта анафема имеет самое прямое отношение. Аргумент, что католики уже отпали - не имеет значения, анафема все равно дополнительно на них должна была бы пасть, и чтобы присоединиться к Церкви они должны были бы отречься и от Тридента.

Цитировать
Вообще говоря, о том, что сущность Бога - это то же, что Его бытие, говорил и Василий Великий (это как минимум).

Василий Великий также жил до Собора 1351 года, и не должен подпадать под анафемы этого собора, как и Симеон Новый Богослов и другие св.отцы, которые замечены в таком словоупотреблении.

Цитировать
И при чем тут вообще Тридентский собор я не очень понял.

Тридентский собор содержит учение о созерцании сущности святыми. Вы упомянули более ранний документ 1336 года, но зачем-то это учение было повторено Тридентским  собором, поэтому я его и упоминаю.


Цитировать
Приведите пож. конкретную формулировку, которую Вы имеете в виду.

Да, пожалуй стоит перейти к формулировкам.
Давайте завтра? Поздновато уже. Улыбающийся
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #8 : 20 Ноябрь 2009, 01:56:52 »

Мы говорим, что анафема 1983 года на экуменизм есть некий переходный момент, после которого иерархи Вселенского Православия должны были отреагировать.
Вопрос мой - зачем им было реагировать, если РПЦЗ на тот момент уже отпала от Вселенского Православия? Вопрос возник в связи с тем, что вы говорите, якобы католики не должны учитывать решения Собора 1351 года.
не понял, на чем основана посылка, что РПЦЗ к этому времени отпала? Ведь в натуре - это от РПЦЗ были отпадения, а не наоборот.

Я же считаю, что если (допустим, это так) Собор 1351 года действительно содержит анафему учению, принятому Тридентским  собором, то на мой взгляд к католикам эта анафема имеет самое прямое отношение. Аргумент, что католики уже отпали - не имеет значения, анафема все равно дополнительно на них должна была бы пасть, и чтобы присоединиться к Церкви они должны были бы отречься и от Тридента.
Поскольку я не понимаю, какие формулировки Тридента имеются в виду, я ничего не могу сказать.

Цитировать
Вообще говоря, о том, что сущность Бога - это то же, что Его бытие, говорил и Василий Великий (это как минимум).


Василий Великий также жил до Собора 1351 года, и не должен подпадать под анафемы этого собора, как и Симеон Новый Богослов и другие св.отцы, которые замечены в таком словоупотреблении.
Неважно кто когда жил, - я же говорю, что прп. Каллист Ангелликуд жил после паламитских соборов, а говорил о присчастности Бож. сущности, и ничего. Еще раз повторяю: неважно, кто когда жил, а важно, кто как понимал соответствующие формулировки. Ересь не в самих формулировках, а в их понимании.

Тридентский собор содержит учение о созерцании сущности святыми. Вы упомянули более ранний документ 1336 года, но зачем-то это учение было повторено Тридентским  собором, поэтому я его и упоминаю.
Это все неважно, т.к. само по себе учение о созерцании Божественной сущности не является ересью - ни до, ни после паламитских соборов. Ересью является - и до, и после паламитских соборов - ертическое понимание этого учения.

Да, пожалуй стоит перейти к формулировкам.
Давайте завтра? Поздновато уже. Улыбающийся
Как Вам удобно.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #9 : 17 Август 2010, 03:15:43 »

анафемы 1351 года о различии бытия Бога (энергий) и Его сущности (природы)

Ну видать Августина они не читали (in Dei substantia non est aliquid, quod non sit substantia, quasi aliud sit ibi substantia, aliud quod accidat substantiae. Sed quidquid ibi intelligi potest, substantia est) а следовало бы

Но шутки в сторону, у меня вопрос по анафематизмам Влахернского собора, как соотносятся πραγματικη διακρισις с латинскими distinctio realis и distinctio formalis соответственно?
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #10 : 17 Август 2010, 09:25:22 »

анафемы 1351 года о различии бытия Бога (энергий) и Его сущности (природы)

Ну видать Августина они не читали (in Dei substantia non est aliquid, quod non sit substantia, quasi aliud sit ibi substantia, aliud quod accidat substantiae. Sed quidquid ibi intelligi potest, substantia est) а следовало бы

Но шутки в сторону, у меня вопрос по анафематизмам Влахернского собора, как соотносятся πραγματικη διακρισις с латинскими distinctio realis и distinctio formalis соответственно?

Сложно сказать. Можно задаться другим вопросом - а найдет ли в принципе латинская терминология здесь свои соответствия, по крайней мере, точные? Ведь, насколько я понимаю, distinctio realis в контексте латинской мысли означает не просто реальное различие, а различие, предполагающее реальное  разделение (то есть  различаемые должны быть либо отдельными субстанциями, либо частями одной сложной субстанции), distinctio formalis обозначает, напротив, только умопостигаемое различие. Тогда как Палама настаивал, что его различие сущности и энергий хотя и действительно, но при этом не является различием частей сложной субстанции, а поэтому - не ведет к сложности в Боге.


Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #11 : 17 Август 2010, 18:16:59 »

согласен.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #12 : 17 Август 2010, 18:58:58 »

Сложно сказать. Можно задаться другим вопросом - а найдет ли в принципе латинская терминология здесь свои соответствия, по крайней мере, точные? Ведь, насколько я понимаю, distinctio realis в контексте латинской мысли означает не просто реальное различие, а различие, предполагающее реальное  разделение (то есть  различаемые должны быть либо отдельными субстанциями, либо частями одной сложной субстанции), distinctio formalis обозначает, напротив, только умопостигаемое различие. Тогда как Палама настаивал, что его различие сущности и энергий хотя и действительно, но при этом не является различием частей сложной субстанции, а поэтому - не ведет к сложности в Боге

Различие res как раз и означает что по крайней мере одна вещь может существовать без другой, как две субстанции, или субстанция и акциденции (здесь напомню что акциденции требуют наличие субъекта ингеренции, а субстанция нет); собственно первый вопрос можно ли это соотнести с πραγματική διαίρεσις у византийцев?

Если же Вы говорите что πραγματικη διακρισις это нечто другое, то как оно соотноситься с διάκρισις κατ' έπίνοιαν и distinctio formalis (различие онтологически единой души на волящую и рассуждающую) у латинян соответственно?
« Последнее редактирование: 17 Август 2010, 19:08:48 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 17 Август 2010, 20:01:26 »

Различие res как раз и означает что по крайней мере одна вещь может существовать без другой, как две субстанции, или субстанция и акциденции (здесь напомню что акциденции требуют наличие субъекта ингеренции, а субстанция нет)

Очевидно, что такой дискурс приложим только к тварным субстанциям, но не к божественной, так как ипостаси Троицы и различны, и не могут существовать друг без друга; то есть между ипостасями Троицы налицо "действительное различие", которое, однако, не является "действительным разделением", о чем говорит, например, Дамаскин в ТИПВ 1,8:

Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное – умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т.е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие .

     Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости – я не сказал: подобия, но тождества – также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т.е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: "Аз во Отце и Отец во Мне" (Ин. 14, 11), – ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге, Святой Троице, так как Сын и Дух возводятся к одному Виновнику, но не слагаются и не сливаются, как сливал Савелий; ибо Они соединяются, как мы говорили, не сливаясь, но совокупно друг с другом пребывая и друг друга проникая без всякого смешения и слияния, и так, что не существуют один вне другого или не разделяются в сущности, согласно Ариеву разделению; ибо, чтобы сказать кратко, Божество нераздельно в разделенном, подобно тому, как в трех солнцах тесно друг к другу примыкающих и никаким расстоянием не разделяемых, одно и смешение света, и слияние.


Цитировать
собственно первый вопрос можно ли это соотнести с πραγματική διαίρεσις у византийцев?

Наверное, distinctio realis соотносится именно с πραγματική διαίρεσις , но не с πραγματικη διακρισις : последнее, однако, не является и мысленным различением (distinctio formalis, виз. διάκρισις κατ' έπίνοιαν). То есть, похоже, да, в латинской мысли нет соответствия византийскому πραγματικη διακρισις: это и не только мысленное различение, и не реальное разделение.



« Последнее редактирование: 17 Август 2010, 20:13:04 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #14 : 17 Август 2010, 20:20:06 »

Хотя в приведенной цитате Дамаскина тоже может быть усмотрено только мысленное различение ипостасей Троицы, в словах:

...ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т.е. отчеству, сыновству и исхождению...

- но только если вырвать ее из общего контекста его мысли (так же, впрочем, как и у свт. Евлогия Александрийского, у него, может быть, и больше, так как он полемизировал с тритеизмом Филопона)

а вот у Фомы Аквинского, насколько я помню, на мой взгляд, явно имеется склонность толковать различие ипостасей только как мысленного. Цитаты не могу привести, извините, нет под рукой текста.
« Последнее редактирование: 17 Август 2010, 20:25:16 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!