Эсхатология в современных ИПЦ

[Новиков Павел]

Бог «всеведущ», но это не обязательно означает, что он знает каждую вещь в отдельности.

Объясните, пожалуйста.

[tatiana]

На мой взгляд, это два разных качества знания - "божественные времена и сроки" (которые вне реальности временнЫх категорий и не могут быть выражены цифрами, датами) и человеческие конкретные "времена и сроки".

Можно предположить, что то Божественное знание, которым обладал Христос будучи человеком - оно такого уровня, что на человеческий язык переложено быть не может. На язык конкретных цифр и дат.

Бог «всеведущ», но это не обязательно означает, что он знает каждую вещь в отдельности. Знание частного — это обычное знание, которым обладают все и которое находится на нашем уровне относительного и ограниченного. Знание, которым обладает «всеведущий» — это знание вещей во всей их совокупности и единстве.

При рассмотрении этого вопроса нужно учитывать проблему перевода с языка "глобального знания" на язык конкретных сроков. (имхо)

по-моему, это какая-то ненужная мистификация. Очень напоминает "фельетонную философию", которой кормят много где.  (ничего личного).

Даешь глобализацию частного знания! 

[seksta]

Бог «всеведущ», но это не обязательно означает, что он знает каждую вещь в отдельности.

Объясните, пожалуйста.

Это из области того  опыта, который предполагает оперирование "глаголами неизреченными" (ап.Павел).

Даешь глобализацию частного знания!

Вы правы, слово "глобальный" не очень здесь подходит.   Как и любое другое слово.

по-моему, это какая-то ненужная мистификация

Размышление о Всеведении Бога предполагает некоторый трепет. Чувство дистанции. Мыслить Всеведение как необъятный набор конкретных сведений - не вполне верно, на мой взгляд.

А вообще - не знаю. Тут разговор достаточно свободно идет, поэтому рискнула поделиться мнением.



Елена, я удалила из Вашего поста цитату из Писания ("мои мысли - не Ваши мысли..."), поскольку в таком варианте получалась хула на Писание, которую Вы произнесли, вдобавок приписав ее и мне, поскольку мои слова о мистификации, адресованные Вам, шли сразу же после слов Писания. Будьте впредь внимательнее. В следующий раз получите предупреждение за такие поступки.

[Новиков Павел]

Это из области того  опыта, который предполагает оперирование "глаголами неизреченными" (ап.Павел).

Интересно. Может, сформулируете. Я думал, что Бог знает всё, т.к. сердцеведец. Но не в плане разположения правого или левого желудочка.

[seksta]

Елена, я удалила из Вашего поста цитату из Писания

Простите. Если честно - не поняла, в чем ошиблась. Хула - это страшно. Не хотела этого. Еще одна взорвавшаяся под ногами мина 

Постараюсь быть внимательнее.

[seksta]

Я думал, что Бог знает всё, т.к. сердцеведец. Но не в плане разположения правого или левого желудочка.

Вот-вот. Конкретный год - возможно, это и есть расположение желудочка. Есть какой-то смысл, что пророчества не оперируют конкретными датами. Когда числа используются - они толкуются символически.

Дальше уточнять боюсь. Это скорее попытка задать направление мысли.

Писание упоминает, что у нас и волосы на голове все сочтены. Волосы конечно сосчитаны. Бог знает сколько их. Но не в виде цифр. Ему цифры не нужны (сами цифровые системы бывают разные - десятичная не единственная,  людские системы годового исчисления тоже различны - сейчас вообще живем в двух системах координат - старый и новый стиль).

В Писании времена и сроки открываются смысловыми признаками, а не цифрами: "по таким-то приметам узнаете, что конец близок".

Все имхо.

[Новиков Павел]

Когда числа используются - они толкуются символически.

Например?

[seksta]

Например - число антихриста.

[seksta]

Татьяна, нашла в одном из Ваших постов в другой теме интересную мысль, непосредственно относящуюся к проблеме Божественного знания.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=526.msg7833#msg7833

Он не знает это так, как знаем мы, то есть через рефлексию, Он знает Себя непосредственным знанием, не нуждающимся в специальном "движении понятия". По-моему это где-то у "Корпус Ареопагитикум" говорилось, только, кажется, не в отношении знания Богом Самого Себя, а в отношении знания Богом твари - что Его знание простое и непосредственное.

Вы не можете раскрыть, что это может означать в плане всеведения (цельного знания о мире)?

Если отбросить употребление слова "глобальный" по отношению к Божественному знанию (оно и впрямь неудачное), есть ли тут принципиальная несовместимость с тем, как сформулировано мной:

Можно предположить, что то Божественное знание, которым обладал Христос будучи человеком - оно такого уровня, что на человеческий язык переложено быть не может. На язык конкретных цифр и дат.

Бог «всеведущ», но это не обязательно означает, что он знает каждую вещь в отдельности. Знание частного — это обычное знание, которым обладают все и которое находится на нашем уровне относительного и ограниченного. Знание, которым обладает «всеведущий» — это знание вещей во всей их совокупности и единстве.

Вы тоже озвучиваете мысль, что Божественное знание - иное, чем человеческое. Нельзя ли через это выйти на понимание фразы Христа о "временах и сроках, которые знает только Отец" (и которые Он отказывается открыть ученикам). В том смысле, что божественное знание непереводимо на человеческий язык. Потому сроки, которые знает Отец, не могут быть возвещены в человеческих понятийных категориях.

Меня этот вопрос интересует, так как разный на него ответ приводит к спорам и разделениям.

Если мыслю ошибочно - скажите в чем. Буду признательна.

[azamat]

В том смысле, что божественное знание непереводимо на человеческий язык. Потому сроки, которые знает Отец, не могут быть возвещены в человеческих понятийных категориях.

а может перед вторым пришествием время остановится?

ведь солнце не даст света своего.

луна превратится "в кровь".

облака совьются.

и будет страшная тишина.

потом явится знамение на небе креста, и сойдёт всеведущий Иисус,окружённый ангелами.

те,кто был мёртв,восстанут.

те,кто был жив,мгновенно переменятся.

это я говорю,исходя из каких-то известных пророчеств.

[seksta]

а может перед вторым пришествием время остановится?

Может.

[tatiana]

Татьяна, нашла в одном из Ваших постов в другой теме интересную мысль, непосредственно относящуюся к проблеме Божественного знания.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=526.msg7833#msg7833

Он не знает это так, как знаем мы, то есть через рефлексию, Он знает Себя непосредственным знанием, не нуждающимся в специальном "движении понятия". По-моему это где-то у "Корпус Ареопагитикум" говорилось, только, кажется, не в отношении знания Богом Самого Себя, а в отношении знания Богом твари - что Его знание простое и непосредственное.

Вы не можете раскрыть, что это может означать в плане всеведения (цельного знания о мире)?

Елена, процитированное Вами высказывание - не мое , а Андрея. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=526.msg7827#msg7827

[Алексей]

Можно предположить, что то Божественное знание, которым обладал Христос будучи человеком - оно такого уровня, что на человеческий язык переложено быть не может. На язык конкретных цифр и дат.

Бог «всеведущ», но это не обязательно означает, что он знает каждую вещь в отдельности. Знание частного — это обычное знание, которым обладают все и которое находится на нашем уровне относительного и ограниченного. Знание, которым обладает «всеведущий» — это знание вещей во всей их совокупности и единстве.

По преп. Максиму, Бог от века содержит в Себе не только общие логосы, но и единичные (индивидуальные). Поэтому Он знает и каждую вещь в отдельности и все вещи во всей их совокупности.

Хотя само собой разумеется, что наши мысли - не Его мысли, Он знает иначе, чем знаем мы.

[Андрей Белоус]

По преп. Максиму, Бог от века содержит в Себе не только общие логосы, но и единичные (индивидуальные). Поэтому Он знает и каждую вещь в отдельности и все вещи во всей их совокупности.

Хотя само собой разумеется, что наши мысли - не Его мысли, Он знает иначе, чем знаем мы.

+ , сам хотел точь-в-точь написать, да отвлекся..

[tatiana]

Можно предположить, что то Божественное знание, которым обладал Христос будучи человеком - оно такого уровня, что на человеческий язык переложено быть не может. На язык конкретных цифр и дат.

Бог «всеведущ», но это не обязательно означает, что он знает каждую вещь в отдельности. Знание частного — это обычное знание, которым обладают все и которое находится на нашем уровне относительного и ограниченного. Знание, которым обладает «всеведущий» — это знание вещей во всей их совокупности и единстве.

Вы тоже озвучиваете мысль, что Божественное знание - иное, чем человеческое. Нельзя ли через это выйти на понимание фразы Христа о "временах и сроках, которые знает только Отец" (и которые Он отказывается открыть ученикам). В том смысле, что божественное знание непереводимо на человеческий язык. Потому сроки, которые знает Отец, не могут быть возвещены в человеческих понятийных категориях.

Меня этот вопрос интересует, так как разный на него ответ приводит к спорам и разделениям.

Почему же божественное знание непереводимо на человеческий язык? Обоженные святые обладают божественным знанием, и выразить его могут в словах.

Есть вещи неполезные для несовершенных, необоженных человеков, и поэтому эти вещи от них сокрыты. Но не потому, что Бог намеренно и беспричинно скрывает что-то от людей.

Вообще, мыслить так, что Божественное знание не может быть переведено на человеческий язык и вообще оно какое-то недоступное, непонятное, потустороннее - это разорванность мышления, свойственная любой светской науке, но никак не характерная для святоотеческой мысли.

Бог ничего от людей не скрывает, но, напротив, открывает все, что люди, по степени своего совершенства, могут вместить.

В той теме, откуда Вы привели цитату, шла речь о том, что Бог обладает непосредственным знанием, не через рефлексию как инобытие мысли по отношению к другой мысли (рефлективно мыслит человек, взятый в своей отдельности, когда наблюдает себя извне, встает к себе в позицию внешнего наблюдателя).
(вообще-то, та тема довольно сложная и требует определенной философской подготовки).

Там речь шла о качестве знания Божественного, что оно принципиально отличается от человеческого знания после грехопадения.

Но увязать это с тем, что Христос не открыл времена и сроки, мне не представляется возможным. Не получается у меня скрестить козу с апельсиновым деревом, не знаю.