consensus patrum

Вырывая немного времени из предзащитной суматохи, захватившей меня в последнее время, хотел бы задать вот такой вопрос.

Существует ли в современных ИПЦ какое-то осознание того, что мир находится на такой определенной ступени в своем эсхатологическом развитии, что вот-вот уже "близ при дверех?"

Дело в том, что епископат большинства ИПЦ сравнительно невелик, почти все ИПЦ в той или иной мере переживают гонения, и  (на мой взгляд) изнутри любой ИПЦ современная ситуация выглядит так, что православие в общем-то находится в глубоком кризисе. Казалось бы, тема "конца времен" должна быть в такой ситуации крайне актуальной и должна быть мощным инструментом, например, миссионерства.

Однако, общаясь с представителями ИПЦ, знакомыми мне по нашему форуму, или читая известные мне ЖЖ ИПЦшников, я не вижу никакого анализа ситуации с точки зрения близости/далекости конца света. Только на некоторых сайтах некоторых ИПЦ я встречал ненавязчивое отождествление мейнстримной WO с антихристианскими силами, а  членов своей юрисдикции - с христианами последних дней.

Уточню, что мой вопрос сейчас не о конкретных "знаках", "сбывшихся" пророчествах, а просто о том, вообще интересует или не интересует вас данная проблема? А если интересует, то считаете ли вы, что к конец света  близок, или наоборот  - далек, но вас интересует эта часть Св.Предания просто как таковая, как нечто, что надлежит изучать любому христианину?

P.S.: Если вы не из ИПЦ, а из МП, конечно, буду тоже рад услышать ваше мнение.

Если говорить о себе, то да, меня периодически этот вопрос начинает интересовать в связи с теми или иными событиями.
Надеюсь однако, что мы все же не застанем это смутное время.

Этап "близости конца света" - это однородная временнАя реальность с момента схождения Святого Духа на апостолов и до сего дня.  

По уровню напряжения эсхатологических ожиданий первые века и наши принципиально не могут отличатся (если подходить с вероучительных позиций). И апостолы и мы живем в последние времена. Это, если исходить из логики тех "времен и сроков", которые не могут быть выражены конкретными временнЫми датами и о которых знает только Отец.


На конец света указывают не сами события, а смысл. Эсхатологические пророчества - это образное явление смысла, в меньшей мере - конкретная информация о конкретных событиях. Искать бОльшей конкретности в этом вопросе неполезно, НА МОЙ ВЗГЛЯД.

P.S. Рискнула ответить, так как вопрос поставлен субъективно и предполагает возможность высказать индивидуальное мнение.

согласна с Еленой.

Евангельские время-пространство, на мой взгляд, не совпадают с физическим измерением мира.

(Более развернуто пока объяснить не могу, надо обдумать.)

По моему восприятию, первохристиане были ближе к Концу Света, чем мы. Они именно там пребывали, логика последних времен их жизнью была реально явлена.

с пришествием Христа история (которая есть история израиля) закончилась, и началась мета-история, или последние времена.

Это не исключает того, что Боговоплощение совершилось внутри нашего земного времени-пространства. Просто событие Боговоплощения настолько превосходит все земное, в том числе и время-пространственные измерения жизни, что после него времена стали последними, а земля - ветхой.

в электронном виде есть два письма самого эсхатологичного святого 20 века священномученика Михаила или по ИПЦ-шному Марка (Новосёлова).

1. "Апология отошедших от митр.Сергия Страгородского. Два толкования 15-го правила Двукратного собор. Обличение нецерковности сергианских принципов "послушания" и "единства Церкви",положенных в основу лжецерковного здания. Сергианство-ересь,догматически враждебное Православию учение":

http://www.paraklit.ru/eres/documenti/Apologiya.htm    .

2. "Письмо к другу":

"И повел меня (один из семи ангелов) в духе в пустыню, - вещает нам св. Иоанн Богослов, - и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными... и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. Я видел, что жена упоена была кровию святых и кровию свидетелей Иисусовых, и, видя ее, дивился удивлением великим..." (Апок. 17, 3, 5, 6).

И как было не дивиться св.Тайнозрителю, когда он узрел пред собою преобра­жение "жены, облеченной в солнце", имевшей под ногами луну и на главе "венец из двенадцати звезд" (Апок. 12, 1) в "великую блудницу" (Апок. 18, 2), в "мать блудницам и мерзостям земным", "упоенную кровию святых и кровию свидетелей Иисусовых"!

Друг мой! Не видим ли мы нечто подобное собственными глазами? Не проходят ли перед нами события, невольно приводящие на память духовные созерцания Новозаветного Тайновидца? Сопоставьте приведенные выше слова Апокалипсиса с делом и деяниями наших живоцерковников и обновленцев! Не приложимы ли они к ним, почти до мелочей!?

Гораздо значительнее, в указанном апокалиптическом смысле, представляются события последних дней, связанные с именем митрополита Сергия. Значительнее, хотя бы по одному тому, что усаживается на зверя багряного с именами богохуль­ными не самочинная раскольница, а верная жена, имущая образ подлинного бла­гочестия, видимо не оскверненного предварительным отступничеством. В этом главная, жуткая сторона того, что совершается сейчас на наших глазах."

http://www.katakomb.ru/10/Pis_Novos.html

Азамат, спасибо,

св. Марк жил действительно в такое время, когда достаточно было взглянуть округ себя на тот ужас, что творился,  чтобы увидеть, как наше общество движется к концу истории. Мой вопрос скорее о современном состоянии, когда бдительность некоторых православных "усыплена" внешне благополучной ситуацией, и даже ведутся дискуссии о дальнейшем церковном строительстве.


Татьяна, Елена,

Спасибо за ответ, немного уточняя вашу (кажется, сходную) позицию вот такой вопрос: корректно ли вообще ставить вопрос о "конце истории", "конце времени", или же Суд происходит во вневременной реальности, для нас всех он реализуется "за гранью времени", в вечности (которая временным категориям не подвержена), а потому видимый конец истории может вообще никогда не наступать?

Иными словами есть ли на ваш взгляд возможность, не уклоняясь в ересь, вообще отрицать реальность конца истории, реальное уничтожение этого мира в какой-то глобальной катастрофе, и его полное замещение миром вечным?

Второе Пришествие Христа и связанный с ним конец этого мира  - это абсолютно ясное и недвусмысленное учение Церкви.


Но дело в том, что ожидание такого конца света в рамках истории, в рамках того, что мы понимаем сейчас под историей, всегда заканчивалось разочарованием в христианстве, отходом от Церкви, разочарованием в ее учении.
Потому что ждали конец света в таком-то году, а потом - в таком-то, а он все не наступал. И наступало уныние и замешательство.

Поэтому такой видимый конец света, ждут, кажется, только в сектах.

Христиане же, насколько я понимаю, бдят ежеденно и еженощно. С одной стороны, христиане живут в этом мире, и не считают его злом, или майей.

А с другой стороны, их взоры обращены к Богу, ко Христу, в вечность. Это жизнь в мире, но не от мира. По большому счету, любой настоящий христианин - в каком-то смысле монах, потому что не от мира сего, а монашество - это квинтэссенция христианства.

И отрицать реальное уничтожение этого мира нельзя, поскольку в Писании ясно сказано, что небеса свернутся как свиток, и будет новое небо и новая земля.

Я бы сказала так: видимый конец мира конечно наступит, но христианину нет смысла ждать его в какой-то определенный срок истории, по той причине, что для христианина конец мира наступает, грубо говоря, ежеминутно. Или, точнее, христианин живет уже в Вечности, (ну или еще только стремится к этому, но это детали).

Ежели срок, который знает лишь Отец, наступит во время нашей земной жизни - он просто совпадет с нашим постоянным состоянием.

На мой взгляд, попытки узнать, когда же будет конец мира, очень схожи с попытками узнать дату своей смерти. Мы знаем, что это произойдет, но нам не нужно по аскетическим причинам знать, когда.
Некоторым святым Бог открывал дату смерти. А остальным это знать попросту неполезно, по несовершенству.

А Суд происходит уже сейчас, на земле. И праведники, где-то читала, на Страшный Суд не приходят.

это я конечно изложила "ахом" свой взгляд, впрочем, основанный не на собственном воображении, а на Писании.
неплохо было бы поцитировать отцов на эту тему конечно.

После телесной смерти частный суд будет над каждой душёй, после воскрешения мёртвых Один Общий Суд для всех.



Татьяна, вы что ?? Срок знает Троица, а не просто Отец.

"так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях.  Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет; небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.  О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Мф, 24, 33-36)

"Так и когда вы увидите то сбывающимся, знайте, что близко, при дверях. Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё это будет. Небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут. О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец. Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время." (Мк., 13, 29-33).

Когда сказала то, что сказала, имела ввиду эти евангельские слова. Мне казалось, что они у всех на слуху, и не придется их цитировать.

Ваш возглас, Денис, понимаю, однако к теме он, вроде, не относится.

Тем более что я упоминала о том, что некоторым святым Бог открывал дату их смерти. Можно сделать предположение, что те, кто стал причастен внутритроичной жизни, могут иметь знание и о сроках конца мира, источником которого (знания) является лишь Отец.

Необходимы на этот счет отеческие свидетельства. Я же опиралась исключительно на Евангелие, о чем кстати тоже не забыла упомянуть.



П.С. в моих словах совсем не было той ереси, которую Вы, Денис, там увидели (криптонесторианство видимо). мне это даже в страшном сне не могло присниться.

(Вообще путь к Православию от противного, то есть путем отвержения ересей - это не мой путь. Это я Вам по секрету сообщаю, чтобы не доказывать всякий раз что я не верблюд.)

Хотя эту тему - о знании святыми сроков конца мира - было бы интересно развить. Может, Вы сможете что-нить найти об этом.

Нет нет, я не буду просить вас доказать, что вы не верблюд, цитатами, или еще как-то :)
Мне вполне достаточно вашего пояснения.

Мой дополнительный вопрос как раз связан с вашим замечанием о том, что разочарование в ожиданиях конца света может отвращать от христианства.

Вот представьте себе христиан через 3000 лет, когда человечество, допустим, уже обживет другие системы в нашей галактике и даже предположим, встретит иноземную жизнь (хотя бы не разумную, а водоросли какие-нибудь).

Останутся ли тогда христиане, верящие в реальность конца... не возникнет ли соблазна преодолеть этот реализм в эсхатологических ожиданиях, перетолковать его...

Но это уже наверное не вопрос. Просто мысль вслух.

Когда-то древним христианам было бы сложно представить себе нашу жизнь через 2000 лет после них.

О ВРЕМЕНАХ И СРОКАХ.


На мой взгляд, это два разных качества знания - "божественные времена и сроки" (которые вне реальности временнЫх категорий и не могут быть выражены цифрами, датами) и человеческие конкретные "времена и сроки".

Можно предположить, что то Божественное знание, которым обладал Христос будучи человеком - оно такого уровня, что на человеческий язык переложено быть не может. На язык конкретных цифр и дат.

Бог «всеведущ», но это не обязательно означает, что он знает каждую вещь в отдельности. Знание частного — это обычное знание, которым обладают все и которое находится на нашем уровне относительного и ограниченного. Знание, которым обладает «всеведущий» — это знание вещей во всей их совокупности и единстве.

При рассмотрении этого вопроса нужно учитывать проблему перевода с языка "глобального знания" на язык конкретных сроков. (имхо)

Объясните, пожалуйста.

по-моему, это какая-то ненужная мистификация. Очень напоминает "фельетонную философию", которой кормят много где.  (ничего личного).

Даешь глобализацию частного знания!  ;D

Это из области того  опыта, который предполагает оперирование "глаголами неизреченными" (ап.Павел).


Вы правы, слово "глобальный" не очень здесь подходит.  :) Как и любое другое слово.



Размышление о Всеведении Бога предполагает некоторый трепет. Чувство дистанции. Мыслить Всеведение как необъятный набор конкретных сведений - не вполне верно, на мой взгляд.

А вообще - не знаю. Тут разговор достаточно свободно идет, поэтому рискнула поделиться мнением.



Елена, я удалила из Вашего поста цитату из Писания ("мои мысли - не Ваши мысли..."), поскольку в таком варианте получалась хула на Писание, которую Вы произнесли, вдобавок приписав ее и мне, поскольку мои слова о мистификации, адресованные Вам, шли сразу же после слов Писания. Будьте впредь внимательнее. В следующий раз получите предупреждение за такие поступки.

Интересно. Может, сформулируете. Я думал, что Бог знает всё, т.к. сердцеведец. Но не в плане разположения правого или левого желудочка.

Простите. Если честно - не поняла, в чем ошиблась. Хула - это страшно. Не хотела этого. Еще одна взорвавшаяся под ногами мина  :)

Постараюсь быть внимательнее.

Вот-вот. Конкретный год - возможно, это и есть расположение желудочка. Есть какой-то смысл, что пророчества не оперируют конкретными датами. Когда числа используются - они толкуются символически.

Дальше уточнять боюсь. Это скорее попытка задать направление мысли.

Писание упоминает, что у нас и волосы на голове все сочтены. Волосы конечно сосчитаны. Бог знает сколько их. Но не в виде цифр. Ему цифры не нужны (сами цифровые системы бывают разные - десятичная не единственная,  людские системы годового исчисления тоже различны - сейчас вообще живем в двух системах координат - старый и новый стиль).

В Писании времена и сроки открываются смысловыми признаками, а не цифрами: "по таким-то приметам узнаете, что конец близок".

Все имхо.

Например?

Например - число антихриста.

Татьяна, нашла в одном из Ваших постов в другой теме интересную мысль, непосредственно относящуюся к проблеме Божественного знания.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=526.msg7833#msg7833


Вы не можете раскрыть, что это может означать в плане всеведения (цельного знания о мире)?

Если отбросить употребление слова "глобальный" по отношению к Божественному знанию (оно и впрямь неудачное), есть ли тут принципиальная несовместимость с тем, как сформулировано мной:



Вы тоже озвучиваете мысль, что Божественное знание - иное, чем человеческое. Нельзя ли через это выйти на понимание фразы Христа о "временах и сроках, которые знает только Отец" (и которые Он отказывается открыть ученикам). В том смысле, что божественное знание непереводимо на человеческий язык. Потому сроки, которые знает Отец, не могут быть возвещены в человеческих понятийных категориях.

Меня этот вопрос интересует, так как разный на него ответ приводит к спорам и разделениям.

Если мыслю ошибочно - скажите в чем. Буду признательна.

а может перед вторым пришествием время остановится?

ведь солнце не даст света своего.

луна превратится "в кровь".

облака совьются.

и будет страшная тишина.

потом явится знамение на небе креста, и сойдёт всеведущий Иисус,окружённый ангелами.

те,кто был мёртв,восстанут.

те,кто был жив,мгновенно переменятся.

это я говорю,исходя из каких-то известных пророчеств.

Может.

Елена, процитированное Вами высказывание - не мое ::), а Андрея. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=526.msg7827#msg7827

По преп. Максиму, Бог от века содержит в Себе не только общие логосы, но и единичные (индивидуальные). Поэтому Он знает и каждую вещь в отдельности и все вещи во всей их совокупности.

Хотя само собой разумеется, что наши мысли - не Его мысли, Он знает иначе, чем знаем мы.

+ , сам хотел точь-в-точь написать, да отвлекся.. :)

Почему же божественное знание непереводимо на человеческий язык? Обоженные святые обладают божественным знанием, и выразить его могут в словах.

Есть вещи неполезные для несовершенных, необоженных человеков, и поэтому эти вещи от них сокрыты. Но не потому, что Бог намеренно и беспричинно скрывает что-то от людей.

Вообще, мыслить так, что Божественное знание не может быть переведено на человеческий язык и вообще оно какое-то недоступное, непонятное, потустороннее - это разорванность мышления, свойственная любой светской науке, но никак не характерная для святоотеческой мысли.

Бог ничего от людей не скрывает, но, напротив, открывает все, что люди, по степени своего совершенства, могут вместить.

В той теме, откуда Вы привели цитату, шла речь о том, что Бог обладает непосредственным знанием, не через рефлексию как инобытие мысли по отношению к другой мысли (рефлективно мыслит человек, взятый в своей отдельности, когда наблюдает себя извне, встает к себе в позицию внешнего наблюдателя).
(вообще-то, та тема довольно сложная и требует определенной философской подготовки).

Там речь шла о качестве знания Божественного, что оно принципиально отличается от человеческого знания после грехопадения.

Но увязать это с тем, что Христос не открыл времена и сроки, мне не представляется возможным. Не получается у меня скрестить козу с апельсиновым деревом, не знаю.

Дальнейшее обсуждение отделено в http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=789.0