consensus patrum
20 Февраль 2019, 01:04:00 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
Автор Тема: Воинское служение в Православии  (Прочитано 18945 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Василий Centurion
Гость
« Ответ #30 : 06 Октябрь 2009, 19:33:02 »

http://www.moskvam.ru/2004/12/kuraev.htm

Вот нашёл интересную статью о. Андрея Кураева. Рекомендую прочитать всю статью до конца, но обратите внимание - на историю про принявшего мученическую смерть патриарха Григория.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #31 : 06 Октябрь 2009, 19:37:05 »

Цитата: Алексей
Почему Вы решили, что тождественные?

Из самого понятия "симфония" -  как особого отношения полного согласия между Церковью и Империей. Согласно этому - государство призвано быть опорой и земным «вместилищем» Церкви. Само христианство воспринимается как религиозная опора Империи. 

Эклога (Изборник) законов Византии  времен Льва III (8в.)

Цитировать
«Господь, вручив царство императорам, вместе с тем повелел им пасти верное стадо Христово по примеру Петра, главы Апостолов».

Сам принцип помазания императоров на царство - это наделение их земной деятельности по управлению государством особыми духовными полномочиями.

Если в чем ошибаюсь - поправьте.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 20:09:28 от seksta » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #32 : 06 Октябрь 2009, 19:51:40 »

Цитата: Алексей
Почему Вы решили, что тождественные?

Из самого понятия "симфония" -  как особого отношения полного согласия между Церковью и Империей. Согласно этому - государство призвано быть опорой и земным «вместилищем» Церкви. Само христианство воспринимается как религиозная опора Империи. 

Эклога (Изборник) законов Византии - сборник византийских законов времен Льва III (8в.)

Цитировать
«Господь, вручив царство императорам, вместе с тем повелел им пасти верное стадо Христово по примеру Петра, главы Апостолов».

Сам принцип помазания императоров на царство - это наделение их земной деятельности по управлению государством особыми духовными полномочиями.

Если в чем ошибаюсь - поправьте.


Защита отечества, патриотизм - естественная земная реальность. Православная империя - реальность тоже земная, ветхозаветная (дело, сами понимаете, здесь не в хронологии).

Христианство - сверхъестественная, небесная.
Но приобщение к сверхъестественному не предполагает отрицание естественного (это было бы манихейством), а его превосхождение.

Ап. Павел был жителем небесного отечества, но и от земного он не отрекался. Напротив. Вспомните его скорбь по единокровным евреям.

Т.е. это вещи разного порядка. Не стоит их противопоставлять, как некий "уранополит". Но и отождествлять тоже, как некие православные патриоты.

Когда христианство и патриотизм отождествляют, получается язычество, идолопоклонство.
Но патриотизм сам по себе - не язычесткое идолопоклонство, а одно из проявлений богоустановленного естественного закона. Отвергая патриотизм, нужно тогда, чтобы уж быть последовательным, отвергнуть и семью, любовь детей к родителям, а родителей к детям и т.д. и т.п.

Христианство не отвергает ничто естественное, потому что простое отвержение естественного противоестественно. Христианство естественное превосходит через его обожение.
Святые Отцы, которые в своей жизни все эти естественные вещи превзошли через обожение, никогда их не отвергали, а отвергающих их манихеев называли не иначе как злыми.

Никто из святых не выступал против патриотизма, против защиты отечества с оружием в руках. Православные государства бывало воевали между собой. Никто в этом апокалиптического знамения не усматривал.

Защита отечества - естественный долг человека, в том числе и христианина, как и почитание родителей, любовь к детям и т.п.

Но кто способен вместить - оставь отца, мать, детей, отечество и следуй за Мной!


Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #33 : 06 Октябрь 2009, 19:55:44 »

Цитата: Василий Centurion
Насчёт святителя Николая Японского - насколько я знаю, он учил японских христиан оборонять своё Отечество в составе безбожной (языческой) японской армии с оружием в руках. Но он честно говорил им - что его симпатии в этой войне на стороне России.

Пример сложной ситуации, когда государственные интересы в определенном плане разъединяют христиан. Обращаться на Литургии к Богу "единым сердцем и едиными устами" - получается не на всех уровнях. На уровне молитв за власти и победу властей - в наличии некоторое разделение.

Если пост не по теме - можно удалить.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #34 : 06 Октябрь 2009, 19:58:54 »

Цитата: Алексей
1)Защита отечества - естественный долг человека, в том числе и христианина, как и почитание родителей, любовь к детям и т.п.

2)Но кто способен вместить - оставь отца, мать, детей, отечество и следуй за Мной!

Да, согласна.

Все Отцы - они по первому принципу жили, или по второму?

В какой логике вопрос может быть рассмотрен здесь, на площадке данной темы?

Можно ли освещать оба подхода и предъявлять возможность различного ответа на один и тот же вопрос (имея главным ориентиром "высшее", но без навязывания этого всем, как обязательного)?
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 20:04:49 от seksta » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #35 : 06 Октябрь 2009, 20:24:34 »

Так я же написал, Елена, что противопоставлять не нужно.
Это не две взаимоисключающих логики, хотя на первый взгляд такое может показаться.
Это два различных уровня бытия христианина, которые могут без внутреннего конфликта совмещаться.

Некий гражданин конкретного земного отечества может быть реально небожителем.
При этом если родина вдруг призовет его на войну с ее врагом, он спокойно возьмет винтовку и пойдет стрелять во врагов родины, даже если среди них будут братья-христиане и даже такие же реальные небожители, как и он сам.

Причем, подозреваю, что чем выше будет его небожительство, тем психологически спокойней он будет стрелять в небожителей с противной стороны.

Не поймите меня, пожалуйста, не правильно.  Улыбающийся 


Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #36 : 06 Октябрь 2009, 20:34:58 »

http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/548/

Елена, посмотрите, пожалуйста.

К автору статьи, как богослову, у большинства участников нашего форума есть серьезные и вполне обоснованные претензии, но в данном случае он высказался по вопросу в целом, на мой взгляд, хорошо.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #37 : 06 Октябрь 2009, 20:38:56 »

Цитата: Василий Centurion
То есть, мы видим. Сотник понимает: Господь Иисус Христос является Богом, и Ему подчинено Воинство Ангельское. Поэтому Иисус Христос своим Словом может отдать приказ ангелам (как военачальник своим подчинённым) - и они выполнят его приказ (как военнослужащие выполняют приказ своего командира).

В Евангелии есть эпизод с капернаумским бесноватым. Когда на вопрос об имени следует ответ: "имя мне легион". Это не просто обозначение неисчислимого множества, хаоса. У легиона - множественность в порядке. Само имя легион означает большой отряд солдат (упорядоченная структура) в римском войске.

Воинство может быть не только небесным. Иерархия ангельских сил отражена в трудах Дионисия Ареопагита. По его свидетельству знаем их "умный строй". По-видимому это строй неразрушим, т.к, это их "совокупная природа" (?). Падшие ангелы сохраняют иерархичность (?).

Я к тому, что воинство "само по себе" не может быть оценено как характеристика именно небесных, преданных Христу сил.

« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 20:47:36 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #38 : 06 Октябрь 2009, 20:42:13 »

Цитата: Алексей

Спасибо, Алексей, посмотрю.

Цитировать
Некий гражданин конкретного земного отечества может быть реально небожителем. При этом если родина вдруг призовет его на войну с ее врагом, он спокойно возьмет винтовку и пойдет стрелять во врагов родины, даже если среди них будут братья-христиане и даже такие же реальные небожители, как и он сам.

Причем, подозреваю, что чем выше будет его небожительство, тем психологически спокойней он будет стрелять в небожителей с противной стороны.

Два небожителя, спокойно стреляющих друг в друга - это страшно.

Я подозреваю обратное (решила поделиться своим подозрением только в ответ на ваше - если уж разговор пошел о "подозрениях").  Улыбающийся

Цитата: Алексей
Не поймите меня, пожалуйста, неправильно.

Я Вам доверяю.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 21:23:02 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #39 : 06 Октябрь 2009, 20:50:46 »

Эклога (Изборник) законов Византии  времен Льва III (8в.)

Цитировать
«Господь, вручив царство императорам, вместе с тем повелел им пасти верное стадо Христово по примеру Петра, главы Апостолов».

Сам принцип помазания императоров на царство - это наделение их земной деятельности по управлению государством особыми духовными полномочиями.

Если в чем ошибаюсь - поправьте.


есть толкование кого-то из трех авторитетных византийских канонистов (Зонары, Аристина и Вальсамона) по поводу царского служения, так там вроде ничего такого особо сакрального про василевса не было сказано... текст не могу привести.

офф: был неплохой сайт, где выложена "Алфавитная синтагма" Матфея Властаря со всеми толкованиями упомянутых канонистов, но мой комп его блокирует. говорит что, типа, он заражен вирусами... жалко просто - это единственный сайт с толкованиями Вальсамона, Зонары и Аристина. По кр. мере, я больше не нашел. На пейджас.ру и на кротове есть Алфавитная Синтагма, но без них.

« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 20:52:34 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #40 : 06 Октябрь 2009, 20:57:34 »

Елена, повторю, что в истории православные, как граждане воюющих между собой государств, стреляля друг в друга (кололи-рубили-резали) огромное множество раз.
Но я лично ни разу не встречал, каких-либо причитаний святых по этому поводу (если Вы встречали, пожалуйста, поделитесь, было бы интересно).
Напротив, благословения святых на такого рода "братоубийство" - явление обычное.

Вообще, обратите внимание, что антивоенные "ахи и охи" - феномен Нового времени, постхристианской в политическом отношении эпохи.
В христианском средневековье никаких сантиментов на этот счет не было.
Почему?

Пацифизм - продукт новых, нехристианских идеологий - просвещенческой, масонской, протестантского и др. сектанства, либерализма и т.д.
Почему?
(При этом войн в Новое время меньше, как и вообще насилия, конечно, не стало.)
  
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #41 : 06 Октябрь 2009, 21:08:25 »

Цитата: Алексей
http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/548/
в данном случае он высказался по вопросу в целом, на мой взгляд, хорошо.

Прочитала - теперь лучше знаю Вашу позицию. К сожалению, не могу к ней присоединиться (но не из-за приверженности к пацифизму). Осипов прав, его мнение не оспариваю. Что не исключает и иной правоты.

Обсуждать конкретно не буду - здесь только задаю вопросы.  Улыбающийся Если будет свободная тема - тогда выскажусь.

А на уровне антиномий можно видеть эту проблему? Неустранимых антиномий земного, которые исчезают только в Царстве?
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 21:17:37 от seksta » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #42 : 06 Октябрь 2009, 21:19:42 »

Я не вижу здесь никакой антиномии. Зачем же мне ее придумывать?

Если Вы видите, сформулируйте.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #43 : 06 Октябрь 2009, 21:36:44 »

Цитата: Алексей
Если Вы видите, сформулируйте.

Воспринимать убийство на войне, как вынужденное, но все же убийство. Как наименьшее из двух зол. Болеть душой, если убиваешь, каяться в этом (не в момент самих военных действий, но хотя бы потом).

Даже в Ветхом Завете убивали не по чистому принципу преданности отечеству - убивали врагов Господа  и была такая идея, что отступление от Господних путей каралось поражением отечества.

А по вашей схеме небожитель небожителя мочит со спокойной совестью только потому, что принадлежат разным отечествам...

Если сформулировать - то получается антиномия абсолютной заповеди "не убий" и невозможности исполнения этой заповеди в полноте.

Вижу, что опять у меня уплыло в свободное русло. простите. закругляюсь.

Я очень благодарна Вам за разговор. Надеюсь, некоторая разница во взглядах не помешает общению.
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2009, 22:02:23 от seksta » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #44 : 06 Октябрь 2009, 22:16:21 »

Нет такой абсолютной заповеди не убий.

Посмотрите еще раз каноны и их толкования, процитированные в этой теме Андреем.


+А по вашей схеме небожитель небожителя мочит со спокойной совестью...+

И что Вас смущает?

Каким образом сам факт участия в войне может быть предметом для обличений совести.
Можно сокрушаться, что вот Господь попустил мне (нам) это за какие-то мои (наши) грехи.
Можно сокрушаться по поводу войны как общего наследия Адама.

Однако, повторю, небожителю, т.е. человеку, видящему за всеми событиями в его жизни благой Промысел Божий, воевать, стрелять в противника намного психологически проще. Он, думаю, может это делать, не теряя внутреннего мира, бесстрастно.

Кстати, я там выше вопросы, задал, Вы, может быть, попытайтесь над ними подумать?

Почему война стала такой проблемой именно в Новое время? В либеральном искусстве, например, война чуть ли не демонизируется, а, скажем, блуд чуть ли не идеализируется.

И можно ли это соотнести с парой идони-одини (наслаждение-мука) преп. Максима Исповедника?

   

Записан
Страниц: 1 2 [3] 4
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!