consensus patrum

Общий раздел => Вопросы патрологии и церковной истории => Тема начата: Василий Centurion от 03 Октябрь 2009, 01:51:41



Название: Воинское служение в Православии
Отправлено: Василий Centurion от 03 Октябрь 2009, 01:51:41
"Вспомнить, что же говорит Священное Писание о воинском служении, особенно важно именно в наше время, когда в обществе распространяются протестантские представления о том, что будто бы христианину запрещено участвовать в войне и служить в армии и даже брать в руки оружие. При этом делаются попытки обосновать подобные представления ссылками на Библию.

Рассмотрим, что же говорит Священное Писание о войне и воинском служении, опираясь на святоотеческое толкование текстов Священного Писания...."
Продолжение здесь http://www.pobeda.ru/content/view/8234/11/

Ещё ссылка по теме http://www.pobeda.ru/content/view/1709/11/

Прошу всех - оценить вышеприведённые тексты.

И вопросы ко всем.
1) Насколько соответствует святоотеческой традиции - то что в России различным родам войск "назначены" разные святые покровители ?
http://www.pobeda.ru/content/blogcategory/11/192/
Было ли подобное в царской России - то что у разных воинских подразделений разные святые покровители?
А в Византии?
Что по этому поводу говорили святые отцы?

2) В настоящее время появились православные христиане которые считают, что
1) Православный христианин не должен применять насилие даже для сопротивления злу
2) Ни в коем случае не должен служить в армии
2) Ни в коем случае не должен участвовать в войне, пусть даже - оборонительный.
Свои взгляды они называют "истинным Православием" и даже "истинным учением Христа".
Насколько оправданы их слова о том что это и есть "истинное Православие"?
(к слову: их оппоненты обвиняют их в том что они "Православие подменяют толстовством").

ЗЫ. Прошу участников дискуссии ни в коем случае не примешивать политику в обсуждения - боюсь что модераторы в таком случае снесут тему в корзину.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Василий Centurion от 04 Октябрь 2009, 19:05:00
Неужели даже Азамату сказать нечего?...


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Андрей Белоус от 04 Октябрь 2009, 19:34:36
Мне, например, эта тема неинтересна. Если в течении следующих суток никто по ней не напишет - отправлю ее в Архив.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 05 Октябрь 2009, 02:01:07
Цитата: Василий Centurion
1) Православный христианин не должен применять насилие даже для сопротивления злу
2) Ни в коем случае не должен служить в армии
2) Ни в коем случае не должен участвовать в войне, пусть даже - оборонительный.

Каждый живи в ту меру, что достиг (это у ап.Павла есть такой совет). Это не по логике "долженствования".

Священники и монашествующие никогда воинами не были (насколько мне известно). Можно из этого сделать определенные выводы.

Вопрос поставлен не очень перспективно в плане обсуждения.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Василий Centurion от 05 Октябрь 2009, 03:23:33

Священники и монашествующие никогда воинами не были (насколько мне известно). Можно из этого сделать определенные выводы.

насколько я знаю, история знает много случаев, когда монахи были воинами. Вспомните оборону Соловецкого монастыря.
Или вспомните что у византийских императоров были телохранители-монахи.

Священники - другое дело. Но следует напомнить что в числе мученников Аморийских есть БЫВШИЙ священник, который принимал участие в обороне города.

Скажите, а какие выводы можно сделать из того что среди первомучеников христианских - много людей воинского звания?



Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 05 Октябрь 2009, 16:05:59

Цитата: Василий Centurion
какие выводы можно сделать из того что среди первомучеников христианских - много людей воинского звания?

Знаю случаи, что воины, становясь христианами, отказывались быть воинами - служить императору таким образом. За это их и "умучивали". 

В начале христианской истории христианство и воинская служба считались несовместимыми.

Если уж завязался разговор, то стоит вести его неформально. Знаю монашеское свидетельство на этот счет, которое мне кое-что прояснило в этом вопросе. Был разговор в интернете

Цитировать
В Церкви Бог каждому дал талант и дело. Стараюсь держать себя в руках, сохранить свой чин. Один молится, другой служит, а третий должен жизнь отдать. Бог наш да благословит нас на всякое доброе дело, аминь. Простите...

...без воли Божьей и волос с головы не упадет. Возможно есть воля Божия пожить в смирении под властью неверующих и врагов. Где-то у пророков сказано, что это сделано для очищения Церкви от чуждых, которые только носят личину христианина.

Когда ему привели слова:

Цитировать
"...Неужели Православное Русское духовенство явит миру и России невиданное зрелище безумия и самопредательство, и пойдёт не рядом с монархистами, а с другими политическими партиями, или враждебными, или равнодушными к Православию и Церкви Христовой? Да не будет!"
священномученик о. Иоанн Восторгов


Последовал ответ:

Цитировать
Полагаю, что православное русское духовенство пойдет со Христом. Простите...

Это слова человека, имеющего за плечами 20 лет службы в армии и чин подполковника. 


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 05 Октябрь 2009, 16:19:41
Елена, а нет ли у Вас тут намека на пацифизьм?  ;)


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 05 Октябрь 2009, 16:41:58
Наверно, есть  :).

На мой взгляд, в христианском вероучении тоже есть такой намек. В событиях жизни Христа.



Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Дмитрий от 05 Октябрь 2009, 17:49:51
Священники и монашествующие никогда воинами не были (насколько мне известно). Можно из этого сделать определенные выводы.

Если и продолжать вести разговор (как Вы предлагаете - неформально), то - монах Илья Муромец (если не ошибаюсь - канонизирован в конце семнадцатого века) был убит именно сражаясь с оружием в руках в пещерах Киево-печерской Лавры.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Новиков Павел от 05 Октябрь 2009, 20:44:58
Священники и монашествующие никогда воинами не были (насколько мне известно).

А Пересвет и Ослябя?

Можно из этого сделать определенные выводы.

А вот интересно, какие выводы можно сделать из благословения, данного Сергием Радонежским св. Дмитрию Донскому на Куликовскую битву?


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 05 Октябрь 2009, 23:43:09
Про монахов спасибо, что привели примеры. Хоть, на мой взгляд, бывают исключения, которые только подтверждают правило.

А почему священники не служат в армии?


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 05 Октябрь 2009, 23:52:13

Я ни на чем не настаиваю. Самой интересно разобраться.

Есть у аввы Дорофея мысль о грехах, которые совершаются по логике "меньшего зла". Он рассматривает это на примере вранья. И говорит, что когда лжешь даже ради благой цели - то все равно должен помнить, что творишь зло. И высказывает мысль (очень важную, на мой взгляд) о том, что Бог ставит тебя в ситуацию этого вынужденного греха только потому, что общая логика жизни еще не достигла нужной чистоты. Чем ты чище - тем более явно действует в твоей жизни провидение, избавляя тем самым от двусмысленных ситуаций выбора "из двух зол меньшего".



Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Василий Centurion от 06 Октябрь 2009, 03:05:32
Уважаемая seksta
Вы писали что в событиях жизни Христа есть намёк на пацифизм:

На мой взгляд, в христианском вероучении тоже есть такой намек. В событиях жизни Христа.

Напоминаю. Христос сказал на прощальной Вечери: "Но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму: а у кого нет,
продай одежду свою и купи меч. Они сказали: Господи! Вот здесь два меча. Он сказал им: довольно" (Лк. 22, 36-38).
В Новом Завете нет никакого безусловного и прямого запрещения христианину употреблять оружие в земной жизни.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Василий Centurion от 06 Октябрь 2009, 03:39:08
Знаю случаи, что воины, становясь христианами, отказывались быть воинами - служить императору таким образом.


А я вот перечитывая жития святых воинов ни одного такого случая не нашёл. Не было такого.
В Новом Завете читаем о том, что военнослужащий императорской римской армии, сотенный начальник по
имени Корнилий в числе других получил дар Духа Святого, в чем ему военное звание нисколько не помешало. Он был первым
из бывших язычников, который удостоился вступления в христианскую общину, при этом Апостол Петр не запретил ему
остаться в военном звании (Деян. 10).
Вспомним, что говорится о сотнике: "Муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
благочестивый и боящийся Бога он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия" (Деян. 10: 1-3).
Апостол Павел учил первых христиан что войны в некоторых случаях бывают неизбежными и законными:
"Древние пророки верою побеждали царства, творили правду. Были крепки на войне, прогоняли полки чужих (Евр. 11, 33-34).
В глазах Апостола Павла военные подвиги - не греховные и Богу неугодные действия, а, напротив, дела веры, на
совершение которых Господь Сам давал силу людям, уповавшим на Него и посвящавшим имени Его свои победы.

Воины-христиане отказывались поклоняться идолам - за это их и умучивали. Воины-христиане не были против того чтобы служить в безбожной римской армии (да и что плохого в том - чтобы служить Отечеству?), они были против поклонения языческим богам.
Апостольское правило - "каждый оставайся в том звании, в котором призван" (1 Кор. 7: 20) - давало
возможность находиться в армии безбожной Римской империи и воинам-христианам.
Воины-христиане умудрялись заниматься миссионерством - служа в безбожной римской армии (об этом читаем в житиях).
Да и как христиане могли быть против службы в армии, если добро на это дал сам Иисус Христос?
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"
Приводится в Священном Писании пример - о сотнике который просил Сына Божьега исцелить своего слугу и
который удостоился высочайшей похвалы от Иисуса Христа: "Сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой
веры" (Лк. 7: 9).
На необходимость для военачальника обдуманно подойти к планированию будущей наступательной операции, взвешивая все за и против и обсуждая это на военном совете, ссылается Иисус Христос, беря это как пример для притчи: "Какой царь, идя на войну против
другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с
двадцатью тысячами?" (Лук. 14: 31)

Иоанн Креститель также считал воинское служение вполне приемлемым. Воины, которые приходили к нему и спрашивали:
"Что нам делать?", - в ответ слышали не повеление о дезертирстве, а призыв воздерживаться от греха во
время своей службы: "Никого не обижайте, не клевещите и довольствуйтесь своим жалованьем" (Лк. 3: 14).
Блаженный Феофилакт Болгарский писал, что святой Иоанн Креститель "воинов убеждает не похищать, но довольствоваться
оброками, то есть жалованьем, какое обыкновенно дается от царя. Смотри, как Иоанн простой класс народа, как незлобивых,
убеждает делать нечто доброе, то есть уделять другим, а мытарей и воинов - удерживаться от зла. Ибо сии не были еще
способны, не могли совершать что-нибудь доброе, а им
достаточно было не делать зла".

Я считаю, Господу Богу нашему Иисусу Христу ещё и потому угодно служение воинское, потому что там на Небесах - всё устроено как в армии. В Новом Завете об этом пишется недвусмысленно. Я имею в виду как раз пример с этим сотником (центурионом).

Вспомним. К Господу пришёл римский офицер - сотник, начальник над солдатами. И сказал: «Господи! Слуга мой лежит дома и очень страдает». Христос ответил: «Я приду и исцелю его». Сотник же сказал: «Господи! Я недостоин, чтобы Ты вошёл в мой дом. Но скажи только слово - и, я знаю, выздоровеет слуга мой». Обрадовался Христос, что сотник так истинно в Него верует, и сказал: «Да будет так!» И слуга выздоровел в тот же час.
Многие исследователи (насколько я помню) считают что этот сотник был из числа тех римлян - которые приняли ветхозаветную иудейскую религию. Как известно, случаи прозелитизма в иудейской религии были известны и до явления Христа.
Об этом свидетельствуют слова иудейских старейшин перед Иисусом Христом: ""Достоин тот, которому Ты окажешь милость; благоразумен получатель дара; достоин Твоего пришествия. Ибо он любит народ наш и построил нам синагогу".
Возвратимся к диалогу Господа нашего Иисуса Христа и сотника.
"Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин" (Лук. 7: 3). Сотник услышал о Нём - что Он словом исцеляет, словом воскрешает мертвых, словом прогоняет демонов.
Св.Иоанна Златоуст пишет: "Послал к Нему Иудейских старейшин; не из гордости отказывается сам прийти, но не решается за самого себя ходатайствовать, по величию этого достоинства. Он сознавал себя человеком от человека тленного, а Иисуса Богом от Бога, единородным Сыном от нерожденного Отца. Поэтому, вследствие благоговения, посылает старейшин церкви, поступая по-апостольски раньше апостолов: "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним… и если он соделал грехи, простятся ему" (Иак. 5: 14, 15).
"И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой" (Лук. 7: 6).
Иоанн Златоуст пишет об этом: "По первому побуждение своей души, он посылает старейшин; но сделав это и ожидая у себя, он не остается в покое. Подумав про себя, сколько различия в достоинстве, он высылает наперед рабов, с приглашением и словами: "Не беспокойся: ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой". О, сообразительность и трезвенность сотника! Не остался для него в тайне Бог, скрываемый в человеке; не осталось для него в тайне единородное Слово, облекаемое телом. Он видит храм, и разумеет обитателя. Не остался для него в тайне Владыка.... Тотчас Иисус удивляется и свидетельствует о его высокой вере, о благородном побуждении его души, по которому он говорил Спасителю: я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой."
Далее сотник говорит: "Но скажи слово, и выздоровеет слуга мой".
Становится понятно что сотнику знакомы слова: ""Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их"(Пс. 12: 6).

Толкование Иоанна Златоуста о сотнике
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_2/Z10_2_67.htm

Далее сотник продолжает:
"Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает".
Сотник говорит о том, что военнослужащие, являющиеся Его подчинёнными - выполняют приказы которые он отдаёт им.
То есть, мы видим. Сотник понимает: Господь Иисус Христос является Богом, и Ему подчинено Воинство Ангельское. Поэтому Иисус Христос своим Словом
может отдать приказ ангелам (как военачальник своим подчинённым)
- и они выполнят его приказ (как военнослужащие выполняют приказ своего командира).

Сотник просто убеждён в этом. А поскольку Иисус Христос не опроверг его слова - значит так оно и есть. Значит на Небесах Воинство Ангельское действует по тому же главному принципу - по которому на земле действует Воинство земное.
Получается что Воинство Земное, ведущее справедливую войну и обороняющее своё Отечество - можно считать образом Воинство Небесного, его отражением на земле. ИМХО. Или я неправ?
 
За это их и "умучивали".

Умучивали их не за то что они отказывались служить в армии, но за что - что отказывались поклоняться идолам. И насколько я знаю, от них (римских воинов-христиан до эпохи Св Константина) - не требовали отречься от Христа. От них требовали признать язычеких богов (и самого императора) равными Христу.  


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 11:15:49
Цитата: Василий Centurion
Умучивали их не за то что они отказывались служить в армии
По-разному было.

Цитата: Василий Centurion
Христос сказал на прощальной Вечери: "Но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму: а у кого нет, продай одежду свою и купи меч. Они сказали: Господи! Вот здесь два меча. Он сказал им: довольно"

Я не говорю о запрете на воинское служение. В той мере, когда мы не в сугубой близости Христу, логика нашей жизни управляется мирскими обстоятельствами и обязанностями. Когда близки ко Христу - тогда Церковь стоит тем, что не от оружия и военной силы. "Подставлением щеки", мученичеством. Но до этого еще нужно дорасти.

В момент ареста Христа была попытка применить оружие - и была на это сказано: не знаете, какого вы духа...

P.S. По древним церковным правилам воин отлучался от причастия на довольно большой срок. Даже если защищал отечество.

Но я не хочу с вами спорить. То что изложила - не для опровержения вашего подхода, а для "противовеса", что ли. Для объемности.

Тема сложная и не может быть уложена в однозначные резолюции. В том смысле, насколько это касается нас лично - у нас есть обязанность решать такие вопросы. А разговор "вообще", "за всех" и "для всех" - это мало перспективно.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 11:27:04
Елена, а нет ли у Вас тут намека на пацифизьм?  ;)

Наверно, есть  :).

На мой взгляд, в христианском вероучении тоже есть такой намек. В событиях жизни Христа.



Елена, а нет ли в том, что Вы в этой теме пишете демагогии?  :)


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Новиков Павел от 06 Октябрь 2009, 11:34:40
В момент ареста Христа была попытка применить оружие - и была на это сказано: не знаете, какого вы духа...

Это было не в момент ареста, а когда ученики предложили свести огонь с неба. Во время ареста Господь предложил Петру вложить меч в ножны, т.к. "Неужели Мне не пить Чашу сию?".


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 11:57:42
Цитата: Алексей
нет ли в том, что Вы в этой теме пишете демагогии?

Пишу, что думаю. Если Вы видите демагогию - разъясните, в чем именно она состоит. Буду благодарна. За собой многого не замечаешь.

Вот такой сюжет: в советские времена одного священника в НКВД заставляли отречься от веры тем, что мучили на его глазах ребенка. После того, как ребенку сломали руку, священник потерял сознание, но не отрекся (хотя этим спас бы ребенка ребенка от мучений).

Я могу представить ситуацию, что для кого-то убить - значит реально отречься от Христа. Но одновременно верю, что того, кто дошел до такого уровня святости, Бог ведет Своими путями  и может оградить от подобных испытаний.

Ну и священников все почему-то оставляют в стороне от рассмотрения...

А ваша какая позиция, если не секрет?



Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 12:03:08
Цитата: Новиков Павел
Это было не в момент ареста, а когда ученики предложили свести огонь с неба.

Уточнение принимается.  :)


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 13:12:51
Цитата: Алексей
нет ли в том, что Вы в этой теме пишете демагогии?

Пишу, что думаю. Если Вы видите демагогию - разъясните, в чем именно она состоит. Буду благодарна. За собой многого не замечаешь.


Елена, ну мало ли что кто думает.
Много раз уже здесь обращали Ваше внимание (сколько раз это нужно сделать еще?), что у форума есть своя специфика - не самовыражение его цель, а выяснение, увы, забытого патристического учения.
Если Вы что-то утверждаете, подтвердите авторитетным свидетельством Православной Церкви.

Вот один пример.
В этой теме Вы написали, что мученики из воинов были умучены за отказ служить в армии императора, никакими фактами это не подтвердив.
Вас поправили - умучены они были за отказ приносить жертвы идолам.
Вы ответили, что было по-разному.
Что именно было по-разному?
Приведите примеры, когда христианские мученики были умучены за отказ служить в армии и почитаются Церковью именно за это.
Приведите примеры отрицательного отношения Писания и Предания к воинской службе.
Если Вы таких примеров не знаете, не стоит и пытаться делать какие-то обобщения. Ваши интуиции, личный молитвенный опыт аргументом в рамках нашего форума быть не могут. Впрочем, как и приведенные Вами истории про никому неведомого полковника, ставшего монахом, и про отрубленную руку ребенка и падающего в обморок священника (что Вы этим примером хотели сказать по теме вообще не понятно).А священникам запрещено еще, например, заниматься политической деятельностью, торговлей и т.п. Следует ли отсюда вывод, что эти роды человеческой деятельности греховны? 



Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 14:19:17
Опять не встроилась в формат обсуждения. Плохо. Думала, что эта тема свободная, не "патристическая".

Чтобы разговаривать об этом в ключе патристической традиции, действительно, не владею материалом. Поэтому устраняюсь от участия в дальнейшем обсуждении.

Единственное уточнение:

Цитата: Алексей
А священникам запрещено еще, например, заниматься политической деятельностью, торговлей и т.п. Следует ли отсюда вывод, что эти роды человеческой деятельности греховны?

В моих постах не было речи о греховности. И сам вопрос автором поставлен в другом ключе - полемического противопоставления двух взаимоисключающих внутрицерковных мнений.

Хотелось уйти от полемики. Пыталась увидеть сложность проблемы и вглядеться в общую логику христианских действий в соприкосновении со сложными ситуациями "выбора из двух зол меньшего". Есть опасность утвердиться во мнении, что если разрешено, то благо. На этот предмет было, на мой взгляд, уместным упоминание мыслей Аввы Дорофея и древней практики недопущения к причастию воинов, непосредственно после участия в военных действиях. Это считаю важным. Все остальное - можно пропустить мимо.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Октябрь 2009, 15:01:45
Из Послания св. Афанасия Великого к Аммуну монаху:

"не позволительно убивать, но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно. Тако великих почестей сподобляются доблестные в брани, и воздвигаются им столпы, возвещающие превосходные их деяния. Таким образом одно и тоже, смотря по времени, и в некоторых обстоятельствах, не позволительно, а в других обстоятельствах, и благовременно, допускается и позволяется."

13-е правило св. Василия Великого:

"Убиение на брани отцы наши не вменяли за убийство, извиняя, как мнится мне, поборников целомудрия и благочестия. Но может быть добро было бы советовати, чтобы они, как имеющия нечистые руки, три года удержалися от приобщения токмо Святых Тайн."

Комментарий еп. Никодима  (Милоша):

"Не позволительно убивать: но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно", - говорит Афанасий Великий в послании к Аммуну (прав. 1); это, именно, имеет здесь в виду Василий Великий, упоминая об отцах наших (οί πατέρες ημών). Св. Василий добавляет к этому, что не следовало бы все-таки в течение трех лет допускать воинов, проливавших человеческую кровь, к св. причастию. Этот совет св. Василий оправдывает примерами ветхозаветной церкви (Числ.31:17-24), стремясь притом облегчить душу ратников от тяжести пролития человеческой крови. Однако, замечают Зонара и Вальсамон, этот совет св. Василия как будто нигде не исполнялся, а руководством служили упомянутые слова Афанасия Великаго, приведенные и Василием. Вальсамон при этом приводит пример некоторых духовных лиц, которые участвовали в сражениях и, следовательно, убивали людей, и за это, все же, не только не были лишены права священнодействовать, но и удостоены были наград."



Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 16:24:32
Опять не встроилась в формат обсуждения. Плохо. Думала, что эта тема свободная, не "патристическая".

...

В моих постах не было речи о греховности. И сам вопрос автором поставлен в другом ключе - полемического противопоставления двух взаимоисключающих внутрицерковных мнений.

...

Этот форум патристический, и любая самая "свободная" тема должна рассматриваться здесь на основе патристики.

Дискуссии возможны не по линии патристика-непатристика ("мое мнение", "мне кажется"), а по линии адекватная-неадекватная интерпретация патристики (в этом смысле допустимы и даже в ряде случаев желательны подходы "по моему мнению", "мне кажется").

Тема эта вполне конкретная, никакой двусмысленности здесь с точки зрения патрстики, по-моему, нет (цитаты, приведенные Андреем, об этом свидетельствуют).
Интереса она первоначально не вызвала, потому что ответы лежат на поверхности.

Если Вы, как сами признались, не в теме, так бы и написали, мол, друзья, я не в теме, объясните. Вместо этого Вы стали напускать какого-то мистического тумана, делать намеки на пацифистские намеки в Евангелии, переходить на обобщения "большее зло - меньшее зло"... А потом вдруг заявили, что ничего по вопросу не знаете, а просто хотели поболтать о том, о сем.
Иначе как демагогией это назвать мне трудно.

Елена, постарайтесь все же учесть сделанные Вам многочисленные уже замечания.   


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: npomonon от 06 Октябрь 2009, 16:39:11
[quote author = Alexei link = topic = 586.msg9136 # msg9136 date = 1254835472]
 [quote author = seksta link = topic = 586.msg9133 # msg9133 date = 1254827957]
 Again, not built into the format of the discussion. Bad. I thought that this issue is free, not "patristic".

 ...

 In my positions there was no talk about the sinfulness [/ b]. And the very question raised by the author in a different vein - a polemical opposition of two mutually exclusive internal church views.

 ...
 [/ quote]

 [color = blue] This forum patristic, and most any "free" theme should be considered here, based on patristic.

 The discussions are not possible through the patristic-nepatristika ( "my opinion", "I think), but due to inadequate interpretation of the adequate-Patristics (in this sense are permissible and even desirable in some cases approaches" in my opinion, "it seems to me" ).

 This theme is very specific, there is no ambiguity here in terms of patrstiki, in my opinion, there is no (quotations cited Andrei, evidenced).
 Interests, it did not initially raised, because the answers lie on the surface.

 If you like yourself have admitted, not in the subject, it would have written, they say, friends, I am not in the subject, explain. Instead, you have let in some mystical fog, make allusions to the pacifist hints in the Gospel, go to the generalization of "the greater evil - the lesser evil" ... And then suddenly said that there was nothing on the subject do not know, but just wanted to talk about that, about this.
 Otherwise, how demagoguery is difficult for me to call.

 Elena, try all the same note you made many comments already. [/ Color]
 [/ quote]

А может, создать определенную темку для свободных рассуждений? Или не стоит?


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Василий Centurion от 06 Октябрь 2009, 16:56:45
Андрей Белоус, спасибо за процитированные изречения святых отцов!

Всем спасибо за участие в обсуждении!

Просьба ко всем - прокомментировать то что я написал в предыдущем посте:


Я считаю, Господу Богу нашему Иисусу Христу ещё и потому угодно служение воинское, потому что там на Небесах - всё устроено как в армии. В Новом Завете об этом пишется недвусмысленно. Я имею в виду как раз пример с этим сотником (центурионом).

Вспомним. К Господу пришёл римский офицер - сотник, начальник над солдатами. И сказал: «Господи! Слуга мой лежит дома и очень страдает». Христос ответил: «Я приду и исцелю его». Сотник же сказал: «Господи! Я недостоин, чтобы Ты вошёл в мой дом. Но скажи только слово - и, я знаю, выздоровеет слуга мой». Обрадовался Христос, что сотник так истинно в Него верует, и сказал: «Да будет так!» И слуга выздоровел в тот же час.
Многие исследователи (насколько я помню) считают что этот сотник был из числа тех римлян - которые приняли ветхозаветную иудейскую религию. Как известно, случаи прозелитизма в иудейской религии были известны и до явления Христа.
Об этом свидетельствуют слова иудейских старейшин перед Иисусом Христом: ""Достоин тот, которому Ты окажешь милость; благоразумен получатель дара; достоин Твоего пришествия. Ибо он любит народ наш и построил нам синагогу".
Возвратимся к диалогу Господа нашего Иисуса Христа и сотника.
"Услышав об Иисусе, он послал к Нему Иудейских старейшин" (Лук. 7: 3). Сотник услышал о Нём - что Он словом исцеляет, словом воскрешает мертвых, словом прогоняет демонов.
Св.Иоанна Златоуст пишет: "Послал к Нему Иудейских старейшин; не из гордости отказывается сам прийти, но не решается за самого себя ходатайствовать, по величию этого достоинства. Он сознавал себя человеком от человека тленного, а Иисуса Богом от Бога, единородным Сыном от нерожденного Отца. Поэтому, вследствие благоговения, посылает старейшин церкви, поступая по-апостольски раньше апостолов: "Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним… и если он соделал грехи, простятся ему" (Иак. 5: 14, 15).
"И когда Он недалеко уже был от дома, сотник прислал к Нему друзей сказать Ему: не трудись, Господи! ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой" (Лук. 7: 6).
Иоанн Златоуст пишет об этом: "По первому побуждение своей души, он посылает старейшин; но сделав это и ожидая у себя, он не остается в покое. Подумав про себя, сколько различия в достоинстве, он высылает наперед рабов, с приглашением и словами: "Не беспокойся: ибо я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой". О, сообразительность и трезвенность сотника! Не остался для него в тайне Бог, скрываемый в человеке; не осталось для него в тайне единородное Слово, облекаемое телом. Он видит храм, и разумеет обитателя. Не остался для него в тайне Владыка.... Тотчас Иисус удивляется и свидетельствует о его высокой вере, о благородном побуждении его души, по которому он говорил Спасителю: я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой."
Далее сотник говорит: "Но скажи слово, и выздоровеет слуга мой".
Становится понятно что сотнику знакомы слова: ""Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их"(Пс. 12: 6).

Далее сотник продолжает:
"Ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает".
Сотник говорит о том, что военнослужащие, являющиеся Его подчинёнными - выполняют приказы которые он отдаёт им.
То есть, мы видим. Сотник понимает: Господь Иисус Христос является Богом, и Ему подчинено Воинство Ангельское. Поэтому Иисус Христос своим Словом
может отдать приказ ангелам (как военачальник своим подчинённым)
- и они выполнят его приказ (как военнослужащие выполняют приказ своего командира).

Не противоречит ли мой вывод из этих слов святоотеческой традиции? Я имею в виду вот этот мой вывод:


Сотник просто убеждён в этом. А поскольку Иисус Христос не опроверг его слова - значит так оно и есть. Значит на Небесах Воинство Ангельское действует по тому же главному принципу - по которому на земле действует Воинство земное.
Получается что Воинство Земное, ведущее справедливую войну и обороняющее своё Отечество - можно считать образом Воинство Небесного, его отражением на земле. ИМХО. Или я неправ?


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 17:14:10
А может, создать определенную темку для свободных рассуждений? Или не стоит?

И назвать ее словесный понос "свободный пролет"...

Можно, но только при условии, что ты обязуешься переводить все, что в ней будет написано, на языки нехристианских народов. С миссионерскими целями.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 19:04:56
Для меня участие в темах форума - это как ходьба по минному полю. Постоянно что-то под ногами взрывается.  :)

Благодарна за то, что все проявляют терпение и дают множество советов. Надеюсь количество перейдет в качество. Но для этого нужно время - не так просто перестроить стиль мышления, ограничить ум, который до того жил усвоением всего (в том числе и спорного).

Поэтому в этой теме решила участвовать только цитатами и вопросами (от своего устраняюсь). Тема, действительно меня интересует - хотелось бы иметь возможность задать вопросы.

Цитата: Василий Centurion
Воинство земное. Получается что Воинство Земное, ведущее справедливую войну и обороняющее своё Отечество- можно считать образом Воинство Небесного, его отражением на земле....

Цитата: Послание к Дигнету
Христиане не различаются от прочих людей ни страною, ни языком, ни житейскими обычаями. Они не населяют где-либо особенных городов, не употребляют какого либо необыкновенного наречья, и ведут жизнь ни чём не отличную от других. Только их учение не есть плод мысли или изобретение людей ищущих новизны, они не привержены к какому либо учению человеческому как другие, Но обитая в эллинских и варварских городах, где кому досталось, и следуя обычаям тех жителей в одежде, в пище и во всем прочем, они представляют удивительный и поистине невероятный образ жизни. Живут они в своем отечестве, но как пришельцы; имеют участие во всем, как граждане, и все терпят как чужестранцы. Для них всякая чужая страна есть отечество, и всякое отечество — чужая страна.

С этим перекликаются слова ап.Павла: "не имеем земного града, ибо взыскуем грядущего".

Диогнет - это из эпохи, предваряющей византийскую "симфонию".

Отцы Церкви - они уже имеют дело с реальностью симфонии (содружества светской и духовной власти), когда защищать государство и защищать христианство - вещи тождественные.

Вопрос такой: могут ли мнения, высказанные по поводу защиты христианского государства, быть приложимы к государству нехристианскому  - тому, где церковь отделена от государства, или вообще нехристианскому государству (мусульманскому)? Как вести себя христианам, проживающим в подобных странах, особенно, если эти последние в состоянии войны с христианскими странами?

Как пример - у свт. Николая Японского была проблема во время русско-японской войны - во время произнесения ектеньи о властях он на время покидал литургическое собрание.

Есть ли об этом у св. отцов - оценка таких ситуаций? Если нет - чем руководствоваться при разборе таких сложных вопросов?

P.S. Да, еще по поводу названия темы - насколько корректна сама формулировка: воинское служение в Православии (говоря о служениях обычно имеют в виду внутрицерковные служения) Что это может обозначать - "Православие" - вероучение ли, церковь верных ли, православные ли государства?...


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Василий Centurion от 06 Октябрь 2009, 19:14:52
Есть ли об этом у св. отцов - оценка таких ситуаций? Если нет - чем руководствоваться при разборе таких сложных вопросов?

Меня тоже интересует.




Интересно Вы поставили вопросы.
Есть над чем подумать.

Насчёт святителя Николая Японского - насколько я знаю, он учил японских христиан оборонять своё Отечество в составе безбожной (языческой) японской армии с оружием в руках. Но он честно говорил им - что его симпатии в этой войне на стороне России.

Святые воины из числа первых христиан (как мы уже разобрали выше) не видели ничего дурного в том чтобы служить в безбожной римской армии.
Видимо, руководствуясь этими 2 примерами Сергий Страгородской благословил православных христиан оборонять Отечество в рядах безбожной советской армии (о.Сергий когда-то был миссионером в Японии, и конечно очень хорошо помнил о том что Св.Николай Японский разрешал христианам служить в армии безбожного государства).


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Октябрь 2009, 19:23:18
Поэтому в этой теме решила участвовать только цитатами и вопросами (от своего устраняюсь). Тема, действительно меня интересует - хотелось бы иметь возможность задать вопросы.

Да, Елена, так гораздо лучше  )


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 19:25:07
Отцы Церкви - они уже имеют дело с реальностью симфонии (содружества светской и духовной власти), когда защищать государство и защищать христианство - вещи тождественные.


Почему Вы решили, что тождественные?




Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Василий Centurion от 06 Октябрь 2009, 19:33:02
http://www.moskvam.ru/2004/12/kuraev.htm

Вот нашёл интересную статью о. Андрея Кураева. Рекомендую прочитать всю статью до конца, но обратите внимание - на историю про принявшего мученическую смерть патриарха Григория.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 19:37:05
Цитата: Алексей
Почему Вы решили, что тождественные?

Из самого понятия "симфония" -  как особого отношения полного согласия между Церковью и Империей. Согласно этому - государство призвано быть опорой и земным «вместилищем» Церкви. Само христианство воспринимается как религиозная опора Империи. 

Эклога (Изборник) законов Византии  времен Льва III (8в.)

Цитировать
«Господь, вручив царство императорам, вместе с тем повелел им пасти верное стадо Христово по примеру Петра, главы Апостолов».

Сам принцип помазания императоров на царство - это наделение их земной деятельности по управлению государством особыми духовными полномочиями.

Если в чем ошибаюсь - поправьте.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 19:51:40
Цитата: Алексей
Почему Вы решили, что тождественные?

Из самого понятия "симфония" -  как особого отношения полного согласия между Церковью и Империей. Согласно этому - государство призвано быть опорой и земным «вместилищем» Церкви. Само христианство воспринимается как религиозная опора Империи. 

Эклога (Изборник) законов Византии - сборник византийских законов времен Льва III (8в.)

Цитировать
«Господь, вручив царство императорам, вместе с тем повелел им пасти верное стадо Христово по примеру Петра, главы Апостолов».

Сам принцип помазания императоров на царство - это наделение их земной деятельности по управлению государством особыми духовными полномочиями.

Если в чем ошибаюсь - поправьте.


Защита отечества, патриотизм - естественная земная реальность. Православная империя - реальность тоже земная, ветхозаветная (дело, сами понимаете, здесь не в хронологии).

Христианство - сверхъестественная, небесная.
Но приобщение к сверхъестественному не предполагает отрицание естественного (это было бы манихейством), а его превосхождение.

Ап. Павел был жителем небесного отечества, но и от земного он не отрекался. Напротив. Вспомните его скорбь по единокровным евреям.

Т.е. это вещи разного порядка. Не стоит их противопоставлять, как некий "уранополит". Но и отождествлять тоже, как некие православные патриоты.

Когда христианство и патриотизм отождествляют, получается язычество, идолопоклонство.
Но патриотизм сам по себе - не язычесткое идолопоклонство, а одно из проявлений богоустановленного естественного закона. Отвергая патриотизм, нужно тогда, чтобы уж быть последовательным, отвергнуть и семью, любовь детей к родителям, а родителей к детям и т.д. и т.п.

Христианство не отвергает ничто естественное, потому что простое отвержение естественного противоестественно. Христианство естественное превосходит через его обожение.
Святые Отцы, которые в своей жизни все эти естественные вещи превзошли через обожение, никогда их не отвергали, а отвергающих их манихеев называли не иначе как злыми.

Никто из святых не выступал против патриотизма, против защиты отечества с оружием в руках. Православные государства бывало воевали между собой. Никто в этом апокалиптического знамения не усматривал.

Защита отечества - естественный долг человека, в том числе и христианина, как и почитание родителей, любовь к детям и т.п.

Но кто способен вместить - оставь отца, мать, детей, отечество и следуй за Мной!




Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 19:55:44
Цитата: Василий Centurion
Насчёт святителя Николая Японского - насколько я знаю, он учил японских христиан оборонять своё Отечество в составе безбожной (языческой) японской армии с оружием в руках. Но он честно говорил им - что его симпатии в этой войне на стороне России.

Пример сложной ситуации, когда государственные интересы в определенном плане разъединяют христиан. Обращаться на Литургии к Богу "единым сердцем и едиными устами" - получается не на всех уровнях. На уровне молитв за власти и победу властей - в наличии некоторое разделение.

Если пост не по теме - можно удалить.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 19:58:54
Цитата: Алексей
1)Защита отечества - естественный долг человека, в том числе и христианина, как и почитание родителей, любовь к детям и т.п.

2)Но кто способен вместить - оставь отца, мать, детей, отечество и следуй за Мной!

Да, согласна.

Все Отцы - они по первому принципу жили, или по второму?

В какой логике вопрос может быть рассмотрен здесь, на площадке данной темы?

Можно ли освещать оба подхода и предъявлять возможность различного ответа на один и тот же вопрос (имея главным ориентиром "высшее", но без навязывания этого всем, как обязательного)?


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 20:24:34
Так я же написал, Елена, что противопоставлять не нужно.
Это не две взаимоисключающих логики, хотя на первый взгляд такое может показаться.
Это два различных уровня бытия христианина, которые могут без внутреннего конфликта совмещаться.

Некий гражданин конкретного земного отечества может быть реально небожителем.
При этом если родина вдруг призовет его на войну с ее врагом, он спокойно возьмет винтовку и пойдет стрелять во врагов родины, даже если среди них будут братья-христиане и даже такие же реальные небожители, как и он сам.

Причем, подозреваю, что чем выше будет его небожительство, тем психологически спокойней он будет стрелять в небожителей с противной стороны.

Не поймите меня, пожалуйста, не правильно.  :) 




Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 20:34:58
http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/548/

Елена, посмотрите, пожалуйста.

К автору статьи, как богослову, у большинства участников нашего форума есть серьезные и вполне обоснованные претензии, но в данном случае он высказался по вопросу в целом, на мой взгляд, хорошо.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 20:38:56
Цитата: Василий Centurion
То есть, мы видим. Сотник понимает: Господь Иисус Христос является Богом, и Ему подчинено Воинство Ангельское. Поэтому Иисус Христос своим Словом может отдать приказ ангелам (как военачальник своим подчинённым) - и они выполнят его приказ (как военнослужащие выполняют приказ своего командира).

В Евангелии есть эпизод с капернаумским бесноватым. Когда на вопрос об имени следует ответ: "имя мне легион". Это не просто обозначение неисчислимого множества, хаоса. У легиона - множественность в порядке. Само имя легион означает большой отряд солдат (упорядоченная структура) в римском войске.

Воинство может быть не только небесным. Иерархия ангельских сил отражена в трудах Дионисия Ареопагита. По его свидетельству знаем их "умный строй". По-видимому это строй неразрушим, т.к, это их "совокупная природа" (?). Падшие ангелы сохраняют иерархичность (?).

Я к тому, что воинство "само по себе" не может быть оценено как характеристика именно небесных, преданных Христу сил.



Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 20:42:13
Цитата: Алексей
http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/548/

Спасибо, Алексей, посмотрю.

Цитировать
Некий гражданин конкретного земного отечества может быть реально небожителем. При этом если родина вдруг призовет его на войну с ее врагом, он спокойно возьмет винтовку и пойдет стрелять во врагов родины, даже если среди них будут братья-христиане и даже такие же реальные небожители, как и он сам.

Причем, подозреваю, что чем выше будет его небожительство, тем психологически спокойней он будет стрелять в небожителей с противной стороны.

Два небожителя, спокойно стреляющих друг в друга - это страшно.

Я подозреваю обратное (решила поделиться своим подозрением только в ответ на ваше - если уж разговор пошел о "подозрениях").  :)

Цитата: Алексей
Не поймите меня, пожалуйста, неправильно.

Я Вам доверяю.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Андрей Белоус от 06 Октябрь 2009, 20:50:46
Эклога (Изборник) законов Византии  времен Льва III (8в.)

Цитировать
«Господь, вручив царство императорам, вместе с тем повелел им пасти верное стадо Христово по примеру Петра, главы Апостолов».

Сам принцип помазания императоров на царство - это наделение их земной деятельности по управлению государством особыми духовными полномочиями.

Если в чем ошибаюсь - поправьте.


есть толкование кого-то из трех авторитетных византийских канонистов (Зонары, Аристина и Вальсамона) по поводу царского служения, так там вроде ничего такого особо сакрального про василевса не было сказано... текст не могу привести.

офф: был неплохой сайт, где выложена "Алфавитная синтагма" Матфея Властаря со всеми толкованиями упомянутых канонистов, но мой комп его блокирует. говорит что, типа, он заражен вирусами... жалко просто - это единственный сайт с толкованиями Вальсамона, Зонары и Аристина. По кр. мере, я больше не нашел. На пейджас.ру и на кротове есть Алфавитная Синтагма, но без них.



Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 20:57:34
Елена, повторю, что в истории православные, как граждане воюющих между собой государств, стреляля друг в друга (кололи-рубили-резали) огромное множество раз.
Но я лично ни разу не встречал, каких-либо причитаний святых по этому поводу (если Вы встречали, пожалуйста, поделитесь, было бы интересно).
Напротив, благословения святых на такого рода "братоубийство" - явление обычное.

Вообще, обратите внимание, что антивоенные "ахи и охи" - феномен Нового времени, постхристианской в политическом отношении эпохи.
В христианском средневековье никаких сантиментов на этот счет не было.
Почему?

Пацифизм - продукт новых, нехристианских идеологий - просвещенческой, масонской, протестантского и др. сектанства, либерализма и т.д.
Почему?
(При этом войн в Новое время меньше, как и вообще насилия, конечно, не стало.)
  


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 21:08:25
Цитата: Алексей
http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/548/
в данном случае он высказался по вопросу в целом, на мой взгляд, хорошо.

Прочитала - теперь лучше знаю Вашу позицию. К сожалению, не могу к ней присоединиться (но не из-за приверженности к пацифизму). Осипов прав, его мнение не оспариваю. Что не исключает и иной правоты.

Обсуждать конкретно не буду - здесь только задаю вопросы.  :) Если будет свободная тема - тогда выскажусь.

А на уровне антиномий можно видеть эту проблему? Неустранимых антиномий земного, которые исчезают только в Царстве?


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 21:19:42
Я не вижу здесь никакой антиномии. Зачем же мне ее придумывать?

Если Вы видите, сформулируйте.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 21:36:44
Цитата: Алексей
Если Вы видите, сформулируйте.

Воспринимать убийство на войне, как вынужденное, но все же убийство. Как наименьшее из двух зол. Болеть душой, если убиваешь, каяться в этом (не в момент самих военных действий, но хотя бы потом).

Даже в Ветхом Завете убивали не по чистому принципу преданности отечеству - убивали врагов Господа  и была такая идея, что отступление от Господних путей каралось поражением отечества.

А по вашей схеме небожитель небожителя мочит со спокойной совестью только потому, что принадлежат разным отечествам...

Если сформулировать - то получается антиномия абсолютной заповеди "не убий" и невозможности исполнения этой заповеди в полноте.

Вижу, что опять у меня уплыло в свободное русло. простите. закругляюсь.

Я очень благодарна Вам за разговор. Надеюсь, некоторая разница во взглядах не помешает общению.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Алексей от 06 Октябрь 2009, 22:16:21
Нет такой абсолютной заповеди не убий.

Посмотрите еще раз каноны и их толкования, процитированные в этой теме Андреем.


+А по вашей схеме небожитель небожителя мочит со спокойной совестью...+

И что Вас смущает?

Каким образом сам факт участия в войне может быть предметом для обличений совести.
Можно сокрушаться, что вот Господь попустил мне (нам) это за какие-то мои (наши) грехи.
Можно сокрушаться по поводу войны как общего наследия Адама.

Однако, повторю, небожителю, т.е. человеку, видящему за всеми событиями в его жизни благой Промысел Божий, воевать, стрелять в противника намного психологически проще. Он, думаю, может это делать, не теряя внутреннего мира, бесстрастно.

Кстати, я там выше вопросы, задал, Вы, может быть, попытайтесь над ними подумать?

Почему война стала такой проблемой именно в Новое время? В либеральном искусстве, например, война чуть ли не демонизируется, а, скажем, блуд чуть ли не идеализируется.

И можно ли это соотнести с парой идони-одини (наслаждение-мука) преп. Максима Исповедника?

   



Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 06 Октябрь 2009, 22:55:15

Цитата: Алексей
я там выше вопросы, задал, Вы, может быть, попытайтесь над ними подумать?

Подумаю, конечно.

Цитата: Алексей
Почему война стала такой проблемой именно в Новое время? В либеральном искусстве, например, война чуть ли не демонизируется, а, скажем, блуд чуть ли не идеализируется.

И можно ли это соотнести с парой идони-одини (наслаждение-мука) преп. Максима Исповедника?

Если будет отдельное место, где можно будет свободно порассуждать на эту тему, то интересно будет узнать, как Вы это понимаете. Мне легче думать в диалоге.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: npomonon от 06 Октябрь 2009, 23:13:56
Почему-то мое предыдущее сообщение приняло какой-то варварский вид...   ???
В свое время читал заметки Лурье о веселой войне. Не помню, где именно. Может, кто скинет ссылочки?


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: Андрей Белоус от 07 Октябрь 2009, 00:13:51

Цитата: Алексей
Почему война стала такой проблемой именно в Новое время? В либеральном искусстве, например, война чуть ли не демонизируется, а, скажем, блуд чуть ли не идеализируется.

И можно ли это соотнести с парой идони-одини (наслаждение-мука) преп. Максима Исповедника?

Если будет отдельное место, где можно будет свободно порассуждать на эту тему, то интересно будет узнать, как Вы это понимаете. Мне легче думать в диалоге.


эта тема может быть начала в разделе "Разное" - это спец. раздел, в котором можно начинать темы, не относящиеся напрямую к тематике форума


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 03 Ноябрь 2009, 21:47:19
Цитата: Алексей
Нет такой абсолютной заповеди не убий.

К вопросу об абсолютности заповеди.

Преподобный Исидор Пелусиот
Письма102. Грамматику Офелию.

Цитировать
Почему Моисей возвратившихся с войны высылал за стан, чтобы они очистились (Числ.31:19)?

Если убийство в другом случае непозволительно, но война не есть дело ненавистное, то почему, спрашивал ты, Моисей возвратившихся с войны отсылал за стан, чтобы они очистились? Посему отвечаю: хотя умерщвление неприятелей на войнах кажется делом законным и победителям воздвигаются памятники, возвещающие их заслуги, однако же, если рассмотреть тесное сродство между всеми людьми, то и оно не невинно. Потому Моисей предписал и тому, кто убил человека на войне, очищения и кропления.

Заповедь, на мой взгляд, абсолютна, только ее выполнение в состоянии пребывания "в миру" невозможно. Убивая, всегда нужно помнить о ее нарушении.


Название: Re: Воинское служение в Православии
Отправлено: seksta от 13 Сентябрь 2012, 13:25:57
Ипполит Римский. Апостольское предание

16. О делах и занятиях

"Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога".

13 канон Ипполита Римского

"Кто принял власть отдавать приказы убивать, и даже простой солдат, не должны этого делать ни при каких обстоятельствах, даже если они получат приказ. Они не должны браниться. Если они получат в качестве награды венец, они не должны возлагать его себе на голову".

14 канон Ипполита Римского

"Не должно быть христианину в армии, за исключением случая, когда его принуждают взять меч в руки. В таком случае пусть он не берет на себя греха пролития крови. Но если кровь прольется, пусть он будет отстранен от таинств, чтоб хотя бы через наказание, слезы и стенания очиститься" .