Субстанция (усия, сущность) и акциденции (симбебикос, привходящие признаки) - это античная еще пара понятий, которая постоянно использовалась в патристике в самых разных сферах, задолго до латинской схоластики.
Кроме сущности и привходящих свойств-акциденций есть еще и сущностные свойства-идиомы и свойства-энергии.
Акциденции в узком смысле - это как раз отделимые привходящие признаки. Но различаются еще и не отделимые акциденции.
Если бы Вы попытались разобраться со значением этих терминов и характером их использования у отцов, Вам, думаю, стало бы ясно, что все Ваши доводы - мимо цели.
Католическая и православная евхаристологии - это совершенно разные учения, исходящие из разой христологии, онтологии и т.д.. Но отсюда, на мой нынешний взгляд, не следует, что в каком-то одном аспекте они не могут быть описаны с помощью одних и тех же терминов, формулировок и концепций.
(((Кроме сущности и привходящих свойств-акциденций есть еще и сущностные свойства-идиомы и свойства-энергии.
Акциденции в узком смысле - это как раз отделимые привходящие признаки. Но различаются еще и не отделимые акциденции.)))
Все это понятно! Но на мой взгляд, все эти термины и попытки с их помощью выразить невыразимое ничего не дают. Можно лишь только указывать на неудачные попытки с их помощью обьяснить необьяснимое.
Я читал уже некоторые темы этого форума и видел как эти термины употребляются, так например, многие считаю, что в иконе присутствуют ипостасные идиомы того кто на ней изображен.
И все это преподноситься как обьяснение.
Думаю, очень легко будет показать, что подобное выражение ничего не обьясняет в принципе (хотя я и сам так считаю). Именно поэтому можно пользоваться более спокойными и простыми формулировками.
А так некоторые участники форума писали мне (не буду называть имени), что фото человека, или портрет (не говоря уже об иконе) – это таже на 100% личность, что и в натуре (допустим, если человек, который на фото еще жив). Что называется человек забогословствовался и даже не увидел, что подобная его трактовка полностью опровергает само понятие личности (мы с ним остановились на формулировке которую дал Кураев, - для простоты).
(((Если бы Вы попытались разобраться со значением этих терминов и характером их использования у отцов, Вам, думаю, стало бы ясно, что все Ваши доводы - мимо цели.)))
Не могу я с этим согласиться! Так например, термин «акциденции» не получил у св.отцов широкого применения.
Проблема состоит в том, что во времена св.отцов наука и богословие были фактически неотделимы, грубо говоря (очень грубо) и науки то совсем небыло. Вот богословы (а также философы, алхимики) и пытались найти решение некоторых естественно-научных вопросов с помощью богословских методов.
У того же пр.Иоанна Дамаскина в его «Точном изложении…» есть такие естественно-научные пассажи от которых можно только улыбаться. В любом случае использование их как святоотеческий аргумент недопустимо.
Подобные вещи можно найти практически у всех отцов.
Кстати, доводы это не мои, а хаотически (простите не было времени систематизировать) взяты из дискуссий в сети. Хотелось бы, чтобы парочка из них была рассмотрена подробно (допустим случай с акциденциями плесени и т.д.).
Да и потом, нельзя же у св.отцов брать все подряд и выдавать это как богооткровенную истину.
Думаю, вы знаете, что все (или почти все) ереси выводились из св.отцов.
Мне кажется (еще только кажется), что основная ошибка здесь заключается в желании все и вся обьяснить. И действительно в христианстве антиномий больше нежели нам бы хотелось. Вот мы и пытаемся все разложить по полочкам. Увы, часто это неверный ход мысли.
(((Католическая и православная евхаристологии - это совершенно разные учения, исходящие из разой христологии, онтологии и т.д..)))
Согласен! Но, в чем разница наших обьяснений того, что происходит в таинстве евхаристии, когда мы применяем тот же самый, что и католики терминологический аппарат? Можно подробнее? Что-то я еще ни разу не читал (может просто не попадалось) более-менее вразумительное обьяснение ситу таинства с помощью этих терминов. Если таковое есть очень бы хотелось его почитать.
Я знаю, что в этом моменте Осипова многие критикуют. Но, увы, лучшего обьяснения лично я пока не встречал.
Да и кстати, основная претензия к Осипову о том, что он слабо опирается на св.отцов, мол у них похожего ничего нет звучит как-то странно.
Во-первых: это не аргумент в пользу ложности его мнения.
Во-вторых: эпоха св.отцов не кончилась и никогда не кончится. Следовательно будет и богословское творчество.
Следовательно будут новые мнения. А вдруг тот же Осипов станет св.отцов или учителем Церкви? Думаю, нужно давать опровержение по сути, т.е. только тогда это будет настоящим опровержением.
(((Субстанция (усия, сущность) и акциденции (симбебикос, привходящие признаки) - это античная еще пара понятий, которая постоянно использовалась в патристике в самых разных сферах, задолго до латинской схоластики.)))
Действительно, - это еще античная пара понятий. Понятий которые в принципе ничего не обьясняют (т.е. когда их пытаются связать). Другое дело, что в латинские схоласты решили, что этими понятиями можно адекватно выразить суть вещей в этом и была их ошибка (на мой взгляд). Также на мой взгляд, зря мы идем по ихнему пути.
Всего доброго !
