Тайна страданий Христа на Голгофе

[tatiana]

Ну это уже психологизм.

а мне понравилось, как Елена написала. Ну и что что психологизм. И с такой точки зрения тоже можно осмыслять Жертву, тем более что нет человека без психического строя, уклада души. разве не так?

[Алексей]

Ну это уже психологизм.

а мне понравилось, как Елена написала. Ну и что что психологизм. И с такой точки зрения тоже можно осмыслять Жертву, тем более что нет человека без психического строя, уклада души. разве не так?

Психология воплотившегося Бога 

[Андрей Белоус]

м-да... воздержусь от комментов.

[tatiana]

Психология воплотившегося Бога  

не поняла  

а, кажется, дошло. Никто не говорит, что смысл Жертвы как таковой надо рассматривать с позиций психологии, еще чего.

я говорила о том, что при осмыслении Жертвы каждым конкретным человеком все равно будет включаться в действие уклад его души, от этого никуда не денешься.

[seksta]

Ну это уже психологизм.

Возможно  Я, действительно, через жизнь на это вышла - когда детей заимела. Очень, помню досадовала - ни времени свободного, ни денег, ни выспаться вволю - и зачем на себя взвалила... А потом представила - нет их, а есть деньги, время, сон. Но пусто как-то, и без них и деньги и сон не в радость...

То есть, есть вещи объективной цены (придающие жизни смысл), которые реальны не на уровне конкретных чувств и обстоятельств, которые изнутри могут стать стержнем для терпения ущерба и воспринимать ущерб как благо.

К жертве Христа это имеет мало отношения. Правильно. Как Он проживал это - для нас недосягаемая тайна. Что-то из нее открыто Писанием и отцами, но это только часть...

Но здесь зашел разговор о жертве как таковой. То, как человек ответно может прожить жертвенность - это тоже, на мой взгляд относится к теме.

Если не относится - то простите.

Если в общем - жертва, жертвенность - это гарантия нерасторжимости отношений, подведение под нее неразрушимого бытийного фундамента. Агнец, закланный от века - это и есть, на мой взгляд, то, что держит все. Это можно понимать не именно как неизбежное Распятие, но как взятие на себя обязательства несения возможных отрицательных последствий сотворения свободной воли (появления зла).

Мне кажется, это не противоречит св. отцам. Вышла на понимание через чтение их текстов (Григория Богослова, в частности).

P.S. Татьяна, пока набирала свой текст, появилось ваше сообщение. Удивилась некоторому сходству мыслей - о том, что "при осмыслении Жертвы каждым конкретным человеком все равно будет включаться в действие уклад его души". Спасибо.

[seksta]

м-да... воздержусь от комментов.

Спасибо.

Если честно, я Вас побаиваюсь...

[Алексей]

я говорила о том, что при осмыслении Жертвы каждым конкретным человеком все равно будет включаться в действие уклад его души, от этого никуда не денешься.

Ну это может быть, хотя и должно, наверное, преодолеваться, в смысле превосходиться.

Однако у Елены в том посте, как мне показалось, речь не просто о человеческом осмыслении Жертвы, а сама Жертва с онтологического уровня переводится на уровень психологии, причем весьма субъективной.

"Зависимость, принимаемая и переживаемая как жертва и благодарение, перестает быть рабством,  становясь свободой". - Призрак русского ричлианства одним словом... Вспоминается "Догмат Искупления" Храповицкого и т.п.

Наши переживания нас не освобождают. Освобождает Святой Дух.    

[seksta]

"Зависимость, принимаемая и переживаемая как жертва и благодарение, перестает быть рабством,  становясь свободой"
 - Наши переживания нас не освобождают. Освобождает Святой Дух

Согласна с Вашим уточнением. Дух дает чистоту зрения, чтобы  видеть главный смысл и силу, чтобы жить им.

"Главный смысл" - это жить с Богом.

[azamat]

"Главный смысл" - это жить с Богом.

и в Боге (=Троице,внутри Неё)

[seksta]

и в Боге (=Троице,внутри Неё)

Согласна.

А у Вас это получается (жить внутри)?

...........

Вот еще про жертву у свт.Григория Богослова:

Всякий недостоин Великого Бога, Архиерея и Жертвы, если не представил он прежде себя самого Богу в жертву живую и святую (Григорий Богослов СЛОВО 3).

Тут о встречном движении воли, о том, что процесс должен быть взаимным.

Слышала такое продолжение мысли, что  тот, кто не сораспинается с Господом, тем самым распинает Его.

[Алексей]

и в Боге (=Троице,внутри Неё)

Согласна.

А у Вас это получается (жить внутри)?

Дорогая Елена, прошу Вас еше раз обратить внимание на то, что на форуме обсуждается богословское и духовно-аскетическое учение св. отцов, а не личный опыт участников.
К тому же, одна из принципиальных святоотеческих аскетических установок предполагает "неразглашение" собственного опыта без явного указания свыше.

Так что получается что-то конкретно у Азамата или у кого другого из нас или не получается, предметом публичной дискуссии быть не может по определению.

Просьба впредь подобного рода вопросов в темах форума не поднимать, всякого рода псевдодуховная романтика здесь не приветствуется.

Можете писать об этом в личку - дело Ваше, а уж отвечать-ли и что отвечать, Ваши адресаты будут решать сами.


Огромная просьба не обижаться и не видеть в администраторах и модераторах форума бездушных надзирателей, на корню пресекающих любые проявления жизни 

[tatiana]

я говорила о том, что при осмыслении Жертвы каждым конкретным человеком все равно будет включаться в действие уклад его души, от этого никуда не денешься.

Ну это может быть, хотя и должно, наверное, преодолеваться, в смысле превосходиться.

Наши переживания нас не освобождают. Освобождает Святой Дух.    

Во Христе ипостаси и ипостасные особенности никуда не деваются. Единство во Христе человеческого рода осуществляется не по ипостаси, конечно. Ипостаси человеческие во Христе не исчезают, а сохраняют свои ипостасные идиомы.

Вот как пишет об этом МИ:

«За счет [любви к Богу, человек] добровольно освобождает себя от самого себя [путем] отстранения мыслимых при нем особо – в соответствии с [частной] волей [его] (gnomi) – логосов и идиом» (МИ)

При этом отстраняются только те ипостасные особенности, что привнесены греховной волей ипостаси, отстраняются отпечатки греха на умно-душевно-телесном устроении человека.
А в целом само умно-душевно-телесное устроение полностью сохраняется, более того, индивидуальность святого, уникальный образ существования его ипостаси преображается в Теле Христовом, а не исчезает куда-то.

(по Беседам о прав.догм.богословии Беневича, Шуфрина)



Так что получается, что я-то говорила об укладе души как об ипостасных особенностях человека, сохраняющихся при обожении, и никуда не девающихся, никаких "переживаний" я не имела ввиду.

А Вы, Алексей, когда говорили о том, что должно преодолеваться, видимо, имели ввиду те идиомы, которые человек должен совлечь с себя, чтобы облечься во Христа.

[Алексей]

Да, Татьяна, так.

[seksta]

Дорогая Елена... просьба впредь подобного рода вопросов в темах форума не поднимать... не обижаться и не видеть в администраторах и модераторах форума бездушных надзирателей

Я не обижаюсь - не бойтесь меня обидеть, пишите все что считаете нужным... 

Спросила в интересах общей дискуссии.

Хотела сравнить, чем жить "с Богом" принципиально отличается от жить "в Боге (=Троице,внутри Неё)". Не имела целью касаться личного "псевдодуховного романтического" опыта. 

Мне кажется, принципиального отличия нет. Это этапы одного пути. Имея ориентиром "с Богом" сподобляемся и "в Боге". 

Я учту Ваше замечание, постараюсь четче формулировать вопросы. 

[seksta]

никаких "переживаний" я не имела ввиду

Татьяна, Вы употребили термин "переживание". И, насколько я поняла, с оттенком недоверия ко всяким "переживаниям".

Что такое "переживание", на Ваш взгляд? Плач Христа по Лазарю - это "переживание", или нет? Или это переживание без кавычек? Или каким словом это можно назвать?

Пока не имею смелости подступиться к рассмотрению  понятия "переживание" в границах данной темы (страданий Христа на Голгофе). Помогите разобраться с "правильными" и "неправильными" переживаниями. И понять, в каких терминах вообще можно вести об этом разговор.

Если вопрос о плаче Христа рассматривался на форуме - подскажите, где...

Заранее спасибо.