consensus patrum
28 Март 2024, 16:01:32 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: О сущности мертвого тела  (Прочитано 6422 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« : 14 Сентябрь 2009, 00:40:54 »

Согласно учению Иоанна Дамаскина, ипостась человека после его смерти сохраняется как в его душе, так и в его теле.

Изменяется ли сущность человеческого тела, когда человек умирает? Является ли мертвое тело той же самой сущностью, что и живое? Иными словами, что такое смерть: изменение акциденции, или же изменение существенного качества?
1) Если смерть - это акциденция и мертвое тело имеет ту же сущность, что и живое тело, то выходит, и полностью разложившийся труп, ставший перстью земной, тоже единосущен нам с вами. Мне кажется, это не так, иначе легко прийти к идее единосущности всего существующего. А эта идея мне кажется странной, лишающей категорию "сущности" содержательности.
2) Если же мертвое тело имеет иную сущность, чем живое тело, то выходит, что у Христа в разное время по Его воплощении были ТРИ разных сущности: душа, живое тело, мертвое тело!
Ибо Христос был мертв, и смерть есть изменение сущности, то в момент смерти Его ипостась имела иную сущность, нежели при жизни.

Какой ответ на этот вопрос более согласован с consensus patrum?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #1 : 14 Сентябрь 2009, 08:05:41 »

Согласно учению Иоанна Дамаскина, ипостась человека после его смерти сохраняется как в его душе, так и в его теле.

Изменяется ли сущность человеческого тела, когда человек умирает? Является ли мертвое тело той же самой сущностью, что и живое? Иными словами, что такое смерть: изменение акциденции, или же изменение существенного качества?
1) Если смерть - это акциденция и мертвое тело имеет ту же сущность, что и живое тело, то выходит, и полностью разложившийся труп, ставший перстью земной, тоже единосущен нам с вами. Мне кажется, это не так, иначе легко прийти к идее единосущности всего существующего. А эта идея мне кажется странной, лишающей категорию "сущности" содержательности.
2) Если же мертвое тело имеет иную сущность, чем живое тело, то выходит, что у Христа в разное время по Его воплощении были ТРИ разных сущности: душа, живое тело, мертвое тело!
Ибо Христос был мертв, и смерть есть изменение сущности, то в момент смерти Его ипостась имела иную сущность, нежели при жизни.

Какой ответ на этот вопрос более согласован с consensus patrum?

1. изменение "сущности" вообще быть не может: изменяется не логос природы, а тропос ее существования:

"Всякое ведь обновление, вообще говоря, конечно, происходит со способом {существования} обновляемой вещи, а не с логосом природы, поскольку логос, будучи обновлен, губит природу, {так как} не сохраняется неповрежденным логос, по которому она существует; но обновленный способ {существования} при сохранении, конечно, логоса природы, указывает на чудодейственную силу"

(Amb.42, цит. по "Максим Исповедник: полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", изд-во РХГА, СПб 2007, с.444)

2. Согласно свт. Григорию Нисскому душа имеет в себе некие знаки (клейма) ее тела, что при  всеобщем воскресении даст ей возможность притянуть элементы тела к Себе и вновь восстановить в целости тело в соответствии с его эйдосом, запечатленным в душе http://antology.rchgi.spb.ru/Gregory_of_Nissa/nissk_ustr27.htm

поэтому, наверное, можно сказать, что тело, разлагаясь, смешиваясь с землей и т.д., не исчезает, а изменяет свой тропос существования, разлагаясь на элементы и смешиваясь с др. телами. Да по другому и быть не может, так как если бы тело полностью  уничтожилось, то не могла бы существовать и душа, так как логос человеческой природы - это логос сложной природы, состоящей из души и тела: душа и тело являются взаимодополняющими друг друга частями человека, каждая из которых необходима для существования чел. индивида

3. смерть, которую претерпел Христос, отличалась от смерти других людей тем, что Его тело не претерпело "истления" (διαφθορά), расторжения на стихии, то есть процессов разложения:

"Наименование тления обозначает две вещи. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прободение гвоздями, смерть, или отделение души от тела, и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Ибо все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, которое многие скорее называют и именуют истлением (διαφθορά). Этого тело Господа не испытало. как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу мою во ад, ниже даси преподобному твоему видети истления (Пс. 15,10)" (ТИПВ, 3, 28, "О тлении и истлении")















Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #2 : 14 Сентябрь 2009, 08:37:35 »


+
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #3 : 14 Сентябрь 2009, 10:06:07 »


+!
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #4 : 14 Сентябрь 2009, 18:54:59 »

Изменяется ли сущность человеческого тела, когда человек умирает? Является ли мертвое тело той же самой сущностью, что и живое? Иными словами, что такое смерть: изменение акциденции, или же изменение существенного качества?
1. изменение "сущности" вообще быть не может: изменяется не логос природы, а тропос ее существования:
"Всякое ведь обновление, вообще говоря, конечно, происходит со способом {существования} обновляемой вещи, а не с логосом природы, поскольку логос, будучи обновлен, губит природу..."
(Amb.42, цит. по "Максим Исповедник: полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", изд-во РХГА, СПб 2007, с.444)
Так речь и идет о гибели, о смерти человека!

Цитировать
3. смерть, которую претерпел Христос, отличалась от смерти других людей тем, что Его тело не претерпело "истления" (διαφθορά), расторжения на стихии, то есть процессов разложения:
Итак, Вы полагаете, что природа изменяется только когда тело полностью разлагается?
А пока этого не произошло, природа не погибла? Смерть - лишь акциденция?
То есть, всякий смердящий труп, как получается, единосущен Христу? До тех пор, пока не рассыпался в прах?
Или я неправильно понял Вашу мысль?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 14 Сентябрь 2009, 19:42:38 »

Вообще неправильно, как будто и не читали. Природа в принципе не изменяется, изменяется тропос ее существования
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #6 : 16 Сентябрь 2009, 18:57:48 »

Вообще неправильно, как будто и не читали. Природа в принципе не изменяется, изменяется тропос ее существования
В принципе-то она все-таки не может не меняться. Ведь персть, из которой создан человек и в которую он возвращается, по слову Писания, - это иная природа, чем природа человеческого тела. Не так ли?
Значит, в какой-то момент по отделении души от тела происходит разрушение самой природы человека на составляющие ее стихии.
Как я понял, Вы полагаете, что это происходит именно при истлении человеческого тела (чего не было со Христом). А прежде истления человеческий труп имеет ту же природу, что и живое человеческое тело. Но только иной тропос бытия. Так я Вас понял.

Говоря "природа не изменяется", Вы имеете в виду, что "природа" либо есть, либо нет. Понятие "изменение природы" внутренне противоречиво. Это я понимаю.
Говоря об изменении, я различаю
- изменение тропоса существования природы
- изменение самой природы, то есть, ее разрушение.
В смерти тело истлевает, природа разрушается. Персть, оставшаяся от человеческого тела - это уже иная природа. Вы согласны?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 16 Сентябрь 2009, 19:17:18 »

Нет, вы меня поняли неправильно. Природа, взятая сама по себе, по терминологии МИ, соответствует понятию "логос природы", а конкретное осуществление это природы в той или иной ипостаси соответствует понятию "тропос существования". Вы сами должны понимать, что логос природы разрушиться не может, так как логос - это вечная мысль Божества. По Максиму меняется (обновляется) не логос природы, а тропос существования, о чем я привел цитату выше, на которую, вы, по всей видимости, не обратили никакого внимания, но я могу повторить:

"Всякое ведь обновление, вообще говоря, конечно, происходит со способом {существования} обновляемой вещи, а не с логосом природы, поскольку логос, будучи обновлен, губит природу, {так как} не сохраняется неповрежденным логос, по которому она существует; но обновленный способ {существования} при сохранении, конечно, логоса природы, указывает на чудодейственную силу"

(Amb.42, цит. по "Максим Исповедник: полемика с оригенизмом и моноэнергизмом", изд-во РХГА, СПб 2007, с.444)

Поэтому Ваше предположение о том, что разрушается или изменяется сама природа - совершенно неприемлимо. Соответственно, когда мы говорим, о теле, или о персти, мы говорим не о прирорде в собственном ее значении, а о тропосе ее существования, с которым и происходит изменение, разрушение или обновление.

Мне кажется. я все объяснил понятно, а посему, во избежание флуда - тема закрыта.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!