consensus patrum
27 Май 2022, 06:09:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Еще вопрос о Церкви как о Теле Христовом  (Прочитано 6338 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 26 Август 2009, 10:43:25 »

Прочитав (по приведенным ниже ссылкам) дискуссии Олега и Александра я не нашел ответа на один из вопросов, поставленных Александром.

http://alexandrg.livejournal.com/36669.html
http://olegvm.livejournal.com/110790.html

А именно Алесандр критикует взгляды Лурье по следующей причине:

Церковь, понимаемая исключительно как ... Тело [Христа], оказывается чем-то несамостоятельным, несвободным и даже неотличимым от Христа.

Про несамостоятельность и несвободу вроде понятно. Однако неотличимость верных от Христа вызывает некоторые дополнительные вопросы. Ранее я понимал это так, что сохраняются ипостасные идиомы верующих, в том числе такие, которыми Христос не обладает, что позволяет их реально отличать от Христа. Однако в ходе второй дискуссии выяснилось что:

http://olegvm.livejournal.com/110790.html?thread=934086#t934086
Цитировать
идиомы тела с момента Воплощения стали тропосом Божественной энергии. Как пишет св. Кирилл Александрийский, плоть Христа становится Божественной энергией.

Если идиома становится тропосом Божественной энергии, то различать ипостаси верных от ипостасей Христа (в часности) и саму Церковь от Христа (в целом) становится невозможным (т.к. невозможно различать Божественные ипостаси и введенные во внутритроичную жизнь обоженные ипостаси, если ипостасные идиомы обоженных - это больше не идиомы).

Сама по себе эта точка зрения находит оправдание в многочисленных цитатах в духе "не я живу, но живет во мне Христос" и т.д. Однако чтобы убедиться, что следует такие цитаты понимать "экстремально-буквально", а не как некоторую фигуру речи, хотелось бы по возможности провести дополнительное исследование, и начать с того, чтобы найти упомянутое Олегом Толкование св. Кирилла Александрийского на Евангелие от Иоанна.

Само толкование я вроде нашел, точнее отрывки из него (http://www.bogoslov.ru/bv/text/166051/index.html), но там таких слов я пока не нашел.

Олег, вы могли бы указать, какое место Евангелия истолковывается св.Кириллом в таком духе, что идиомы верующих становятся тропосом энергии Бога?
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 11:10:57 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #1 : 26 Август 2009, 12:19:26 »

Если идиома становится тропосом Божественной энергии, то различать ипостаси верных от ипостасей Христа (в часности) и саму Церковь от Христа (в целом) становится невозможным (т.к. невозможно различать Божественные ипостаси и введенные во внутритроичную жизнь обоженные ипостаси, если ипостасные идиомы обоженных - это больше не идиомы).
Сама по себе эта точка зрения находит оправдание в многочисленных цитатах в духе "не я живу, но живет во мне Христос" и т.д. Однако чтобы убедиться, что следует такие цитаты понимать "экстремально-буквально", а не как некоторую фигуру речи, хотелось бы по возможности провести дополнительное исследование, и начать с того, чтобы найти упомянутое Олегом Толкование св. Кирилла Александрийского на Евангелие от Иоанна.
Само толкование я вроде нашел, точнее отрывки из него (http://www.bogoslov.ru/bv/text/166051/index.html), но там таких слов я пока не нашел.
Олег, вы могли бы указать, какое место Евангелия истолковывается св.Кириллом в таком духе, что идиомы верующих становятся тропосом энергии Бога?

Я не очень понял возражение.
Любые ипостасные идиомы это тропос существования природы или тропос энергии.
(Например, у преп. ИД в ТИПВ 1, 8
"Дух Святый, хотя исходит от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Здесь другой образ бытия, также непостижимый и неведомый, как и рождение Сына (Божия). Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия - подобно тому как Адам, который не рожден, ибо он - творение Божие, и Сиф, который рожден, ибо он - сын Адамов, и Ева, которая вышла из ребра Адамова, ибо она не была рождена, различаются друг от друга не по природе, ибо они - люди, но образом бытия." В электронной версии "тропос" переведено словом "образ")

В той теме я написал, что человеческие идиомы плоти Христа (а также и идиомы святых) становятся тропосом существования не только человеческой природы, но и тропосом Божественной энергии.
Идиомами идиомы при этом, разумеется быть не перестают. И различию ипостасей в Теле Христа это никак не противоречит.

Из св. Кирилла я имел ввиду следующий текст:
Толкование на Евангелие от Иоанна
Часть IV, книга 11 глава 10
«Итак, если и не свята сама по себе плоть, то поэтому она освящена была и во Христе, как скоро в ней вселилось Слово, чрез Духа Святаго освящающее Свой храм и превращающее его в качество (ενεργειαν) собственной природы.»

Здесь:
http://olegvm.livejournal.com/110854.html#cutid1
еще несколько цитат.

Можно еще привести слова отцов (например, преп. Иоанна Дамаскина) о том, что Христос Божественное совершает человеческим способом.
А также слова преп. Феодора Студита о том, что во Христе Божество становится описуемым.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #2 : 26 Август 2009, 14:28:33 »

Я не очень понял возражение.
Любые ипостасные идиомы это тропос существования природы или тропос энергии.
(Например, у преп. ИД в ТИПВ 1, 8
"Дух Святый, хотя исходит от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Здесь другой образ бытия, также непостижимый и неведомый, как и рождение Сына (Божия). Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия - подобно тому как Адам, который не рожден, ибо он - творение Божие, и Сиф, который рожден, ибо он - сын Адамов, и Ева, которая вышла из ребра Адамова, ибо она не была рождена, различаются друг от друга не по природе, ибо они - люди, но образом бытия." В электронной версии "тропос" переведено словом "образ")

Ну, это, конечно, не возражение, а скорее попытка понять вашу точку зрения (и соответственно тех людей, которые ее также разделяют).

Мне не хватает понимания некоторых терминов, которые в вашем диалоге с Александром были базовыми. Ваше пояснение о идиомах кажется многое поставило на свои места.

Я сейчас попробую переформулировать мой вопрос, если он не снимется сам собой.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #3 : 26 Август 2009, 15:05:27 »

Кажется, смог переформулировать: для меня затруднение представляет вопрос как корректно употреблять термины "ипостась", "энергия", "природа" ("сущность") и "идиома".

Энергию я определяю как "движение природы" или, более часто, "существование природы". Подобное определение, кажется, я встречал и у вас в т.ч. в упомянутом диалоге.

Учитывая уточнение о том, что идиома является тропосом существования природы можно говорить, что идиома является тропосом энергии.

Итак: тропос существования природы = тропос энергии = идиома.

Вы говорите:
...человеческие идиомы плоти Христа (а также и идиомы святых) становятся тропосом существования не только человеческой природы, но и тропосом Божественной энергии.
Идиомами идиомы при этом, разумеется быть не перестают. И различию ипостасей в Теле Христа это никак не противоречит.

Итак, как вы сказали, человеческие идиомы плоти Христа являются тропосом Божественной энергии. Причем как я понимаю, это не в будущем веке, а уже сейчас, т.к. Божество уже стало во Христе описуемым.

Идиома с другой стороны, есть нечто, что некоторым образом относится и к ипостаси: именно ипостаси мы реально различаем по их идиомам.

То есть:

- связь между понятиями "идиома" и "энергия" такова, что идиома - это тропос энергии;

- связь между понятиями "идиома" и "ипостась" такова, что тропос энергии может нами быть обнаружен, только в ипостаси.


Также, мне представляется бесспорным, что человеческие идиомы плоти Христа, как и человеческие идиомы святых, являются прежде всего тропосом человеческой энергии, т.е. тропосом существования человеческой природы во Христе и святых.

Чего я не понимаю так это того, как можно перейти от отождествления человеческих идиом с тропосом человеческой энергии, к их отождествлению с тропосом Божественной энергии.

Допустим, у Христа были голубые глаза - это действительно были голубые глаза Бога, но не в силу Его Божественной природы, а именно в силу Боговоплощения, в силу того, что человеческая природа была Богом усвоена, воипостазирована.

Для иллюстрации я предлагаю вот как понимать слова св.Кирилла (вставляю только одно слово, красным цветом):

«Итак, если и не свята сама по себе плоть, то поэтому она освящена была и во Христе, как скоро в ней вселилось Слово, чрез Духа Святаго освящающее Свой храм и превращающее его в качество (ενεργειαν) собственной человеческой природы.»

Т.е. моими словами "плоть свята не сама по себе, но обожена (освящена) во Христе, в силу того, что Слово воплотилось и через Духа Святого превратило бытийствующую (т.е. реальную, историческую) человеческую плоть (храм) в энергию Своей человеческой природы."
 
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 15:30:12 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #4 : 26 Август 2009, 15:24:18 »

Для иллюстрации я предлагаю вот как понимать слова св.Кирилла (вставляю только одно слово, красным цветом):

«Итак, если и не свята сама по себе плоть, то поэтому она освящена была и во Христе, как скоро в ней вселилось Слово, чрез Духа Святаго освящающее Свой храм и превращающее его в качество (ενεργειαν) собственной человеческой природы.»

Т.е. моими словами "плоть свята не сама по себе, но обожена (освящена) во Христе, в силу того, что Слово воплотилось и через Духа Святого превратило бытийствующую (т.е. реальную, историческую) человеческую плоть (храм) в энергию Своей человеческой природы."

Т.е. что вообще хотел сказать св.Кирилл, когда сказал, что "плоть ... превращается ... в энергию собственной природы Слова": хотел ли он сказать именно что человеческие идиомы Христа превращаются в Божественную энергию? Мне это кажется странным толкованием.

Мне кажется по крайней мере это место из Кирилла не подходит для иллюстрации вашей точки зрения.
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 15:29:21 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #5 : 26 Август 2009, 16:48:45 »

Итак, как вы сказали, человеческие идиомы плоти Христа являются тропосом Божественной энергии. Причем как я понимаю, это не в будущем веке, а уже сейчас, т.к. Божество уже стало во Христе описуемым.

С момента Воплощения

Чего я не понимаю так это того, как можно перейти от отождествления человеческих идиом с тропосом человеческой энергии, к их отождествлению с тропосом Божественной энергии.
Допустим, у Христа были голубые глаза - это действительно были голубые глаза Бога, но не в силу Его Божественной природы, а именно в силу Боговоплощения, в силу того, что человеческая природа была Богом усвоена, воипостазирована.

Может быть так Вам будет понятнее. Возьмите какой-нибудь пример чудесного явления кого-нибудь из святых людям. Его явление это Божественное действие. Человеческая природа такими способностями не обладает. А ипостасные идиомы святого в этом явлении это способ Божественного действия.
Или наша молитва святому сообщает нам Божественное действие. А имя святого становится способом Божественного действия.

Для иллюстрации я предлагаю вот как понимать слова св.Кирилла (вставляю только одно слово, красным цветом):
«Итак, если и не свята сама по себе плоть, то поэтому она освящена была и во Христе, как скоро в ней вселилось Слово, чрез Духа Святаго освящающее Свой храм и превращающее его в качество (ενεργειαν) собственной человеческой природы.»
Т.е. моими словами "плоть свята не сама по себе, но обожена (освящена) во Христе, в силу того, что Слово воплотилось и через Духа Святого превратило бытийствующую (т.е. реальную, историческую) человеческую плоть (храм) в энергию Своей человеческой природы."

"Превращать плоть в энергию человеческой природы" это абракадабра. Как можно плоть превратить в энергию человеческой природы?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #6 : 26 Август 2009, 17:29:56 »

разрешите высказать своё понимание обожения.

мне просто самому хочется как-то уложить в голове.

динамис (сила) чел.естества,конечно,никуда не девается,не изничтожается в обожении,но на определённом этапе перестаёт реализовываться,т.е.динамис уже не переходит в энергию,т.к.движение чел. естества прекращается.

этот этап-смерть.

до смерти святой ещё связан с плотью и с гноми,из-за чего он может двигаться то по естеству,то превыше естества.

а после смерти святой движется уже только превыше естества.

например,его душа способна слышать молитвы,являться сразу во многих местах,помогать сверхъестественно и т.д.,
что является Божественными качествами.

и его мощи чудотворят,будучи животворными настолько,что по своей жизненности на порядок превосходят живых людей,идущих прикоснуться к этим мощам.

у святого есть отделимые акциденции (можно сюда,наверное,включить телесный характир,внешний облик) и неотделимые акциденции (=идиомы),например,его биография.

эти акциденции не превращаются,конечно,в нетварную энергию,а обретают у святых Божественный способ существования.

т.е.характир святого тоже обоживается,а потому изображение этого характира на доске делает возможным приобщение нетварной энергии всех поклоняющихся его иконам.

а теперь представим всё сверху вниз.

Бож.природа во Христе с воплощения обрела чел.способ существования.

такой тропос существования Божества в ипостаси Христа отличается от тропоса существования Божества в ипостасях Отца и Духа,потому что во Христе Бож.природа начала существовать человечески.

не превратилась в человеческую природу,а обрела другой тропос существования,т.к.когда действует во Христе Божество,то оно навсегда связано с Его человечеством.

также и во святых та же самая Божественная природа начинает существовать особо.

например,Божество в лице Святого Духа раздаёт особые дары каждому члену Церкви и в них начинает существовать ограниченно в той или иной мере,что делает каждого святого уникальным не только по его чел.акциденциям,но и по дарам.
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 17:32:14 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #7 : 26 Август 2009, 17:39:53 »

Азамат, по-моему, здорово!
Записан
olegvm
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 156


« Ответ #8 : 26 Август 2009, 19:14:11 »

Да. Азамат все очень хорошо изложил.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #9 : 26 Август 2009, 20:08:28 »

Да. Азамат все очень хорошо изложил.

Теперь его надо за что-нибудь поругать. Для сатисфакции за похвалу  Улыбающийся
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #10 : 26 Август 2009, 20:15:21 »

спаси,Господи  Подмигивающий
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #11 : 26 Август 2009, 20:35:52 »

спаси,Господи  Подмигивающий

А нельзя ли это "спаси,Господи" расценить как Вашу со мной совместную молитву?   В замешательстве
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #12 : 26 Август 2009, 21:01:48 »

спаси,Господи  Подмигивающий

А нельзя ли это "спаси,Господи" расценить как Вашу со мной совместную молитву?   В замешательстве

 Смеющийся   не,запрещённая совместная молитва-это когда акт совместного моления является выражением общей веры )

у нас с Вами она вроде одна )

Вы ведь согласны с основными доктринальными положениями:

1. евхаристология. растительные акциденции не по необходимости сопряжены с субстанцией тела и крови Жертвы.
2. экклесиология. архиерей-это не начальник,а сакральный носитель,вместитель веры Церкви.
3. сотериология. вся аскетика у православного должна быть соединена с православным архиереем,через которого он спасается.

а поскольку,наверное,согласны,то Вы уже изнутри не совсем в WO )
« Последнее редактирование: 26 Август 2009, 21:04:34 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #13 : 26 Август 2009, 21:36:47 »

Ну, успокоили  Улыбающийся
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!