consensus patrum
07 Июль 2020, 16:46:15 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Личность и мировоззрение матери Марии (Скобцовой)  (Прочитано 8112 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« : 24 Февраль 2009, 19:50:41 »

перенес отсюда
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=38.0

Андрей, но ведь главное мотивация! Для св. Марии христианская жизнь - это была жизнь во имя жертвенной любви, жизнь ради других, а не ради себя.

Кирилл, Вам известно, что есть множество святых, мнения которых не принимаются богословием или аскетическим учением Церкви? Можно предположить, что свт. Григорий Нисский или прп. Исаак Сирин были мотивированы любовью ко грешникам и бесам, когда высказывали мнение о спасении всех, даже демонов и сатаны, но Церковь это мнение отвергла. Т.е. святость далеко не всегда является критерием правильного учительства. Мнение матери Марии не только не имеет обоснования в предшествующей нравственно-аскетической традиции, но прямо ее отвергает, а святых представителей этой традиции трактует как "эгоистов".
Кстати, Вам не попадалась книжка Г.И. Беневича о матери Марии? Книга написана с большой любовью автора к личности м. Марии, по моему, там разбираются и эти ее мнения.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2009, 19:54:50 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #1 : 24 Февраль 2009, 21:26:44 »

Андрей, я прекрасно понимаю, что любой человек, даже святой, может совершить ошибку, и совершенно без всякой задней мысли исповедовать ошибочные богословские взгляды, поскольку никто не благ, как только один Бог (кроме Григория Нисского и Исаака Сирина можно еще назвать имена Иринея Лионского, Папия Иерапольского, Иустина Мученика, которые разделяли учение хилиазма, Епифания Кипрского, разделявшего иконоборческие взгляды и т.д.). К слову сказать, на учении Исаака Сирина о временности адских мук основывает свои рассуждения на эту тему вполне авторитетный А.И.Осипов. Подмигивающий
Что касается матери Марии, то она несла свой подвиг, свой крест, до конца, до мученической смерти, положив свою душу за други своя. Можно даже говорить о своеобразном юродстве, которое она на себя приняла, отличаясь по образу жизни от остальных монахинь, терпя за это осуждение, порицание, насмешки. Да, типичной среднестатистической монахиней она не была. Но вместе с тем, она была монахиней до мозга костей. Как хорошо выразил сущность монашества один валаамский старец:"А монах - что ему нужно? Ничего ему не нужно!" Вот так и она жила не ради себя, а ради других.
Тоже интересный факт: очень хорошо известны и прославлены преподобные-мужчины Древней Руси(хотя, конечно, монах - это человек, вставший над своим полом, но все же). А вот русские преподобные-женщины - раз-два - и обчелся. Как-то вот не были знамениты древнерусские женские монастыри прославленными преподобными женами и девами...С чем это связано - лично я затрудняюсь ответить, но, думается, именно с тем образом монашеской жизни в женских монастырях, против которого выступала мать Мария.
Зато в 20 веке преподобномучениц появляется очень много. И среди них и сама мать Мария. Может быть, это связано с такой чертой женской психологии как жертвенность ради других. Ведь женщина -это прежде всего мать, и у нее на подсознательном уровне имеется способность пожертвовать собой ради ребенка (или ради того, кто ей дорог, как родной ребенок).
Я все-таки считаю, что мать Мария критиковала не сам образ монашеской отшельнической жизни, и не самих монахов-аскетов, как эгоистов, а именно неправильную мотивацию, когда аскетизм становится для человека самоцелью, хотя он должен быть лишь средством.

Нет, книжку Беневича я не читал. Если она есть в Интернете, то с удовольствием почитал бы.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #2 : 25 Февраль 2009, 04:50:58 »

К слову сказать, на учении Исаака Сирина о временности адских мук основывает свои рассуждения на эту тему вполне авторитетный А.И.Осипов. Подмигивающий

это будет немного оффтоп, но замечу, что Осипов не столько "авторитетный" сколько "раскрученный" Крутой что же касается того, что он защищал мнение о временности адских мук - я читал его книжку, посвященную учению Церкви об аде, правда второпях, и не заметил, что он там прямо так вот прямым текстом отстаивает это мнение. но это оффтоп, если интересно - можно открыть новую тему.


Цитировать
Я все-таки считаю, что мать Мария критиковала не сам образ монашеской отшельнической жизни, и не самих монахов-аскетов, как эгоистов, а именно неправильную мотивацию, когда аскетизм становится для человека самоцелью, хотя он должен быть лишь средством.

Ну что ж, хорошо, если так.

Цитировать
Нет, книжку Беневича я не читал. Если она есть в Интернете, то с удовольствием почитал бы.

Вот, нашел фрагмент из этой книжки

http://www.mere-marie.com/218.htm

если найду еще-что-нибудь, сообщу Вам Улыбающийся



Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #3 : 26 Февраль 2009, 11:22:53 »

Спасибо, обязательно почитаю, поскольку данная тема мне интресна.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Наталия
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41



« Ответ #4 : 02 Март 2009, 00:08:37 »

Вот это в свое время вдохновило меня до восторга:
Цитировать
Цитировать
"Если мы начнем изучать историческое место, на котором мы находимся, или, вернее, те исторические типы благочестия, которые сейчас выработало наше историческое положение, то мы сможем объективно и беспристрастно увидеть разные категории лиц, неодинаково понимающих религиозное призвание человека.
...
В православии существует 1) синодальный тип благочестия, 2) уставщический тип, 3) эстетический, 4) аскетический и 5) Евангельский.
Конечно, такое подразделение до некоторой степени условно. Жизнь гораздо сложнее. Очень вероятно, что есть и другие категории, которые мне не удалось почувствовать. Но такое условное подразделение очень помогает в понимании многих явлений нашей жизни и до известной степени дает возможность разобраться в собственных симпатиях и антипатиях, в собственном духовном пути.
...
Я перехожу к характеристике Евангельского типа духовной жизни,
вечного, как вечно Евангельское благовестие, живущего всегда в недрах Церкви, сияющего нам в ликах святых, иногда озаряющего отблеском своего пламени и внецерковных подвижников. (Тут надо сразу оговориться, чтобы не вызвать добросовестных или недобросовестных толкований слов о Евангельском религиозном пути. Конечно, он не имеет никакого касательства к современному евангелическому сектантству, которое взяло из Евангелия лишь некоторое количество моральных предписаний, присоединило к этому довольно своеобразную и убогую свою догматику о спасении, о втором рождении, окрылило это ненавистью к Церкви и стало выдавать эту своеобразную смесь за подлинное понимание евангельского учения Христа.)
Евангельский дух религиозного сознания дышит, где хочет, но горе тем эпохам и людям, на которых он не опочил. И вместе с тем, блаженны те, кто идет по его путям, даже того не ведая.
...
И многозначительно звучат слова Евхаристии: “Твоя от Твоих Тебе приносяще о всех и за вся”. Евхаристия есть в этом смысле Евангелие в действии. Это есть вечно пребывающая и вечно совершаемая жертва Христа и христов-человеков за грехи мира. Плоть мирская обожается в ней, и, обоженная, вновь сливается с плотью мирской. В этом смысле Евхаристия есть подлинное Богообщение. И не странно ли, что и в ней путь к Богообщению так тесно связан с человекообщением? Он предполагает согласие на возглас: “Возлюбим друга друга, да единомыслием исповемы”. Она нуждается в плоти мира как материи таинства, она показывает нам жертву Христову как жертву за человечество, то есть как Его человекообщение, она нас делает христами, т.е. вновь и вновь повторяет великую тайну встречи Бога с человеком, вновь и вновь воплощает Бога в человеческой плоти. И она совершается во имя жертвенной любви к человеку.

Но если в центре церковной жизни стоит эта жертвенная, самоотдающаяся любовь Евхаристии, то где ее границы, где периферии этого центра? В этом смысле можно говорить о всем христианстве как о вечно свершаемой внехрамовой литургии. Что это значит? Это значит, что не только в определенном месте, на престоле храма должна нами приноситься бескровная жертва за грехи мира, жертва самоотдающейся любви, а что весь мир в этом смысле является единым престолом единого храма, что для этой вселенской Евхаристии, подобно хлебу и вину, мы должны приносить наши сердца, чтобы они пресуществлялись в Христову любовь, чтобы Он рождался в них, чтобы они становились сердцами Богочеловеческими, и чтобы Он эти наши сердца давал в снедь миру, чтобы Он приобщал весь мир этими отданными нами сердцами, и чтобы таким образом мы были с Ним едино, чтобы заново не мы жили, но жил в нас Христос, воплотившийся в нашу плоть, вознесший нашу плоть на Голгофский крест, воскресивший ее, отдавший ее как жертву любви за грехи мира, принявший ее от нас как жертву любви к Себе. Тут действительно всячески и во всех Христос. Тут безмерность христианской любви, тут единственный путь охристовления, единственный путь, который нам открыв Комментарии (6)|редактировать|удалить
  Наталия Зайцева написала
28 апреля 2008 в 15:27
который нам открывает Евангелие.

Что это значит в земном конкретном смысле? Как это проявить при каждой встрече с человеком, чтобы эта встреча была настоящей, подлинным Богообщением в человекообщении? Это значит каждый раз отдать Христу душу свою, чтобы Он ее принес в жертву за спасение данного человека. Это значит соединиться с этим человеком в жертве Христовой, в плоти Христовой. Таковы единственные заветы, полученные нами в Благовествовании Христовом и подтверждаемые ежедневно во время совершения Евхаристии. Таков единственный подлинный путь христианина, и в свете его все другие пути меркнут и затуманиваются. Нельзя осуждать идущих этими другими путями, условными, нежертвенными, не требующими самоотдачи, не открывающими всей тайны любви. Но и молчать о них тоже нельзя. Может быть, раньше было можно, а теперь нельзя.

Приходят такие страшные сроки, мир так изнемогает от своих струпьев и ран, так взывает в тайниках своей души к христианству и одновременно так далек от христианства, что христианство не может, не смеет явить ему свой лик в искажении, в умалении, в застланности. Оно должно опалить его всем огнем Христовой любви, оно должно за него пойти на крест, должно воплотить в нем Самого Христа.

И пусть, и пусть этот вечно вновь воздвигаемый крест будет новым эллинам безумием и новым иудеям соблазном — для нас он будет Божьей силой и Божьей Премудростью. Пусть мы призваны к духовной нищете, к юродству, к гонениям и поношениям — мы знаем, что это единственное призвание, данное нам Самим гонимым, поносимым, нищающим и умаляющимся Христом. И мы не только верим во обетованные блаженства, — сейчас, сию минуту, среди унылого и отчаявшегося мира, мы уже вкушаем это блаженство тогда, когда с Божьей помощью и по Божьему повелению отвергаемся себя, когда имеем силу отдавать свою душу за ближних своих, когда в любви не ищем своего.


http://www.mere-marie.com/232.htm

Но вопрос для меня остался открытым: что же все-таки с аскетикой.
Неужели всякая аскетика - это себялюбие? Меня это несколько смутило. И я до конца так и не поняла: позволительно ли для православного человека так мыслить.  Понятно, что есть и другие крайности, о которых и говорит м.Мария, где люди "имеют всякое познание и всю веру и могут двигать горы" в своих подвигах, но не имеют любви. Но есть же истинно-православное какое-то представление об этом, ведь православные святые непременно были аскетами, в разной мере, степени, но обязательно?
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #5 : 02 Март 2009, 10:22:14 »

Наталия, но ведь м. Мария в описании евангельского типа религиозной жизни как единственно правильного христианского образа жизни совершенно не отрицает необходимость аскетики! Например, вот это: "Пусть мы призваны к духовной нищете, к юродству, к гонениям и поношениям — мы знаем, что это единственное призвание, данное нам Самим гонимым, поносимым, нищающим и умаляющимся Христом".

Ведь аскетика, умерщвление плоти, в Церкви всегда была, до Нероновых гонений на первых христиан об этом писал апостол Павел: "усмиряю и порабощаю тело мое", во времена гонений умерщвление плоти заключалось в отдании своего тела мучителям, когда гонения прекратились, стали возникать монастыри, куда люди уходили, чтобы усмирять и порабощать свое тело, чтобы дух возобладал над плотью, чтобы были побеждены страсти. Неслучайно преподобнический путь святые отцы сравнивали с мученичеством.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Наталия
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 41



« Ответ #6 : 02 Март 2009, 14:30:57 »

Ну, да.
Повнимательнее еще раз прочла:
"Религиозная жизнь всегда аскетична, потому что требует от человека жертвы всем во имя высших духовных ценностей, и параллельно этому творческая жизнь тоже всегда аскетична в глубине своей, потому что тоже требует от человека жертвы всем во имя высших творческих ценностей. Можно сказать, что аскетизм в Церкви никогда не умирал".

Противоречия нет. Критикует она все же другое.
Записан
Александра
Гость
« Ответ #7 : 07 Март 2009, 03:23:29 »

А у меня вопросы возникли как раз в связи с синодальным и уставщическим типом. Ну вот например взять хотя бы этот отрывок:
"Каков нравственный облик уставщика? Каково его духовное содержание? Самая его большая жажда — это жажда абсолютной духовной устроенности, полное подчинение внутренней жизни внешнему, разработанному до мельчайших подробностей ритму. Внешний ритм охватывает собою все. Вне церкви он знает духовный смысл всех подробностей быта, он блюдет посты, он живет день ото дня содержанием церковного круга богослужений. Он зажигает лампады, когда это положено, он правильно творит крестное знаменье. В церкви он так же не допускает никакого порыва, никакого выхода из раз установленных жестов. В определенный момент богослужения он становится на колени, в определенный момент кланяется, крестится. Он знает твердо, что от Пасхи до Вознесения преступно встать на колени, он знает, сколько раз в году он пойдет к исповеди, и главное — он до тонкости изучил богослужебный устав, он сердится и негодует, если что-нибудь в церковной службе пропущено, потому что это не полагается. И вместе с тем ему почти все равно, если читаемое непонятно, если оно читается скороговоркой. Это не человек, предпочитающий панихиды, молебны и акафисты всем другим службам. Нет, его излюбленные службы — самые редкие, больше всего великопостные. Особенно он отмечает сложность службы, когда какой-нибудь постоянный праздник совпадает с подвижным — Благовещение, например, падает на последние дни Страстной Недели. Форма, конструкция службы зачастую затемняет у него внутреннее содержание отдельных молитв. Он, конечно, фанатический поборник славянского языка."

Так можно подумать, что будь она жива, то встала бы сейчас на сторону обновленцев и модернистов Церкви.  Но разве не устав помогает сохранять полноту вероучения? Конечно, устав вторичен по отношению к Евангелию, но он помогает удержаться на плаву в бурных и мутных волнах мирской жизни, что бы переживая разные смуты можно было все более глубоко и на новом уровне впитывать Евангельскую живую воду и приближаться к Евангельскому типу благочестия, который мать Мария описала так поэтично и вдохновенно.
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #8 : 08 Март 2009, 16:58:30 »

Александра, мать Мария писала о крайностях и искажениях церковной жизни, о том, как жить не надо, уставщический тип благочестия с ее точки зрения опасен тогда, когда превращается в что-то самодовлеющее, когда люди ходят в храм не для собрания вокруг Христа, являющего нам Себя в Евхаристии, а просто потому, что им там хорошо, потому что это приносит абсолютную духовную устроенность. Ведь все, что она обозначила в типах религиозной жизни, и власть, не чуждая религии ( синодальный тип), и устав, и эстетика, и аскетика - все это прекрасно, когда является средством к достижению Евангельского образа жизни, средством к служению Христу, а не самодовлеющей целью.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Александра
Гость
« Ответ #9 : 08 Март 2009, 17:18:15 »

Да, Кирилл я склонна больше обвинять себя, что не до конца понимаю ее мысль, нежели мать Марию. Во всяком случае в ее описаниях аскетического и евангелического типа богословия у меня вопросов не возникло. Возможно я просто сама несколько тяготею к уставщичеству или просто мало во мне еще евангельского духа.

"Перед ними как самое главное, самое насущное, самое злободневное стоит вопрос о новом и старом стиле в богослужении. Это то, что раскалывает их на партии, то, за что они проклинают инакомыслящих, то, что определяет меру вещей. Трудно говорить применительно к этому вопросу о любви — она как-то вне нового и вне старого стиля. Но можно, конечно, сказать, что Сын Человеческий был Господином субботы и нарушал эту субботу именно во имя любви. А там, где ее нарушить не могут, — там не могут этого сделать, потому что нету этого “во имя”, нету любви. Уставщичество являет себя тут как рабство субботе, а не как путь Сына Человеческого. И поистине есть что-то угрожающее и зловещее в том, что именно на Афоне и на Валааме, в вековых центрах православной подлинной духовности, человек может найти ответ только на один вопрос из всех поставленных жизнью — по старому или по новому стилю должна жить Церковь. Вместо Бога живого, вместо Христа распятого и воскресшего не имеем ли мы тут дела с новым идолом, который в новом язычестве являет себя спорами о стилях, уставами, правилами, запретами, торжествующей над Сыном Человеческим субботой? "

Согласитесь, как много в этом из нашего сегодняшнего дня. Даже я - простая прихожанка отчасти чувствую себя втянутой в эти споры, и я как раз на стороне церковнославянского и против обновлений.
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #10 : 08 Март 2009, 17:45:26 »

Я тоже против введения нового стиля.
Но что касается церковно-славянского языка, я сторонник того, чтобы Евангелие и Апостол читали на русском (молитвы пусть останутся на славянском), или хотя бы чередовали русский и славянский вариант.

Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 21 Март 2009, 23:49:59 »

Лурье:

"о религии.
повелся на рекламу в жж -- прочитал статью "Типы религиозной жизни" м. Марии Скобцовой.
хорошая статья. а я только сегодня о ней узнал. в годы моего детства она еще не была известна.

должен сказать, что все типы мне понравились (кроме последнего, пятого).
по-моему только, необходимо их все сочетать, а не выбирать какой-то один из них в качестве исключительного.
тогда не будет нужды в пятом типе, который автор почему-то называет "евангельским", но который имеет старое название -- гуманизм, или человекопоклонство."

http://hgr.livejournal.com/1585602.html
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #12 : 22 Март 2009, 17:46:29 »

Ну, тем не менее у нас человеколюбия-то как раз и не хватает. Мы все стремимся к разрешению глобальных вопросов, и богословских в том числе, и часто забываем о тех, кто рядом с нами и кто нуждается в нашей помощи здесь и сейчас. Поэтому кстати говоря, протестантские организации и имеют относительный успех ( относительный - потому, что когда люди "наедаются" этой безвкусицей, они покидают эту организацию), потому что там они могут получить помощь и ответы на свои вопросы. Я не спорю с тем, что и на православных приходах ведут очень активную социальную работу (меня поразил в этом плане приход греческого Свято-Троицкого собора в г. Шарлотта, Сев. Каролина, США), но все же пока недостаточно. Слава Богу, что Господь не дает протестантам распространяться, иначе они могли бы очень широко распространиться, именно благодаря той активной социальной работе, которую они ведут.
Я полностью поддерживаю мнение матери Марии, потому что сейчас у нас, православных, нет другого выбора - или мы пойдем в народ и будем активно действовать всеми возможными способами, или же мы превратимся в заповедник или музей, который будут показывать туристам как русскую диковинку.
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #13 : 28 Март 2009, 20:22:10 »

http://ioann22.livejournal.com/43619.html
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #14 : 07 Апрель 2009, 16:35:38 »

По поводу комментариев в ссылке: но ведь разве совершенствование не предусматривает наличие добрых дел, в которых должна выражаться вера?
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!