"не Сущий из сущего, но сущее из Сущего"

[azamat]

я знаю,что ты согласен.

но просто не понимаю,откуда возникает "сложность" и абсурдность,чтобы вообще опираться на аналогии?

аналогии настолько несовершенны,что делают познание хуже,туманнее и запутаннее.

и ни чем не помогают.

[Андрей Белоус]

просто у Сына два природных движения, два действия.

именно так- два природных действия, движения и воли соответствующих двум природам - божественной и человеческой. Человеческие воля и действие Сына принадлежат только Ему (а не Отцу и Духу), так как только Сын вочеловечился (и не Отец и не Дух), только Сын усвоил в Свою ипостась человеческую природу с присущими ей волей и действием. Божественные же воля и действие Сына есть воля и действие Его божественной природы, которая обща для всех ипостасей Троицы, то есть божественные воля и действие Сына принадлежат всей Троице - Отцу Сыну и Святому Духу, это есть Их общее и простое действие, присущее единой и простой природе Триипостасного Божества.

[Новиков Павел]

чтобы вообще опираться на аналогии?
аналогии настолько несовершенны,что делают познание хуже,туманнее и запутаннее.
и ни чем не помогают.

Я не пользовался аналогиями, я озвучил свое мнение относительно того, что названные аналогии могут быть восприняты как "составное единство", как у Раушенбаха.

[Кирилл Кострыкин]

А вот святой Патрик, просветитель Ирландии, даже на православных иконах (поскольку это православный святой) всегда изображается с трилистником в руке, так как он объяснял людям сущность Троицы с помощью трилистника.

[azamat]

Я не пользовался аналогиями, я озвучил свое мнение относительно того, что названные аналогии могут быть восприняты как "составное единство", как у Раушенбаха.

да.
аналогии вообще могут восприниматься так,что даже древние еретики отдыхают.

например,восприятие Троицы протестантами в основной массе настолько еретично,
что древние ереси Савеллия или Ария воспринимаются как менее богохульные.

у всех нынешних еретиков (миафизитов,несториан,католиков...) в той или иной мере повреждена триадология.

[Андрей Белоус]

тема давно ушла в оффтоп, поэтому временно закрываю для отделения в отдельную тему

[Андрей Белоус]

обсуждение вопроса о влиянии принятия и осмысления догмата на спасение отделил сюда

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=74.0

[Новиков Павел]

Я не пользовался аналогиями, я озвучил свое мнение относительно того, что названные аналогии могут быть восприняты как "составное единство", как у Раушенбаха.

да.
аналогии вообще могут восприниматься так,что даже древние еретики отдыхают.

Но ведь существуют очень приличные аналогии, не помню кто, приводил в пример радугу.

[Новиков Павел]

каждая ипостась содержит в Себе всю сущность в полноте.

Это да. Тут возникает у меня вопрос, по Каппадокийцам ипостась - тропос. Я не вполне понимаю, как тропос имеет обладание всей полнотой природы?

[Андрей Белоус]

каждая ипостась содержит в Себе всю сущность в полноте.

Это да. Тут возникает у меня вопрос, по Каппадокийцам ипостась - тропос. Я не вполне понимаю, как тропос имеет обладание всей полнотой природы?

есть два разных дискурса: можно понимать ипостась как определенный способ (тропос) существование природы,  конкретизацию природы (ипостась как природа, отграниченная своими особенными свойствами, которые обозначают ее особый тропос существования), а можно понимать ипостась как "то, в чем природа", то есть то, что содержит сущность в себе. Оба дискурса присутствуют у каппадокийцев и последующих отцов поэтому можно сказать, что ипостась это вся сущность в полноте, отграниченная особенными свойствами, а можно сказать, что ипостась - это то, что содержит всю сущность в полноте. И то и другое будет правильным.

[Новиков Павел]

каждая ипостась содержит в Себе всю сущность в полноте.

Это да. Тут возникает у меня вопрос, по Каппадокийцам ипостась - тропос. Я не вполне понимаю, как тропос имеет обладание всей полнотой природы?

есть два разных дискурса: можно понимать ипостась как определенный способ (тропос) существование природы,  конкретизацию природы (ипостась как природа, отграниченная своими особенными свойствами, которые обозначают ее особый тропос существования), а можно понимать ипостась как "то, в чем природа", то есть то, что содержит сущность в себе. Оба дискурса присутствуют у каппадокийцев и последующих отцов поэтому можно сказать, что ипостась это вся сущность в полноте, отграниченная особенными свойствами, а можно сказать, что ипостась - это то, что содержит всю сущность в полноте. И то и другое будет правильным.

А к какой формулировке ипостаси, в таком случае, будет относиться ипостасная идиома?

[Андрей Белоус]

ипостасная идиома (т.е. особенное, отличительное свойство ипостаси, которого нету ни у какой другой ипостаси) может относиться к обоим дискурсам, но больше, как мне кажется (по кр. мере, исторически) - к первому: т.е. ипостась (по Василию Великому) - это сущность, определенная своими особенными свойствами. Но это не значит, что во втором дискурсе понятие ипостасной идиомы не употребляется.

[Romeo]

каждая ипостась содержит в Себе всю сущность в полноте.

Это да. Тут возникает у меня вопрос, по Каппадокийцам ипостась - тропос. Я не вполне понимаю, как тропос имеет обладание всей полнотой природы?

есть два разных дискурса: можно понимать ипостась как определенный способ (тропос) существование природы,  конкретизацию природы (ипостась как природа, отграниченная своими особенными свойствами, которые обозначают ее особый тропос существования), а можно понимать ипостась как "то, в чем природа", то есть то, что содержит сущность в себе. Оба дискурса присутствуют у каппадокийцев и последующих отцов поэтому можно сказать, что ипостась это вся сущность в полноте, отграниченная особенными свойствами, а можно сказать, что ипостась - это то, что содержит всю сущность в полноте. И то и другое будет правильным.

А к какой формулировке ипостаси, в таком случае, будет относиться ипостасная идиома?

ИМХО оба.

Преп. ИД в "ФГ" писал: "... святые отцы названиями: ипостась. лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно..."

преп. МИ "Ипостась—это то, что общее и неописуемое (άπερίγραπτον—то, что нельзя ограничить и изобразить) в чем-то отдельном (έν τινι), особенным (образом) поставляет и описывает (ограничивает), как, например, такой-то (человек). (ОТР 23, 265 D)" (цит. по ИВФ)

ИМХО, эти цитаты как раз и выражают оба дискурса и обе указывают на ипостасные идиомы.

[Новиков Павел]

Спасибо. Можно ли т.о. сказать, что Испостась - это и сама сущность и проявление сущности одновременно?

[Андрей Белоус]

Спасибо. Можно ли т.о. сказать, что Испостась - это и сама сущность и проявление сущности одновременно?

нет, можно сказать, так как выше сказано. "проявление" сущности - это вообще-то ближе к понятию энергии а вовсе не к ипостаси. По отношению к ипостаси выражение "проявление сущности" будет - очень мягко говоря - крайне невразумительным. А если попросту - бессмысленным.