Re: о. Леонид ( Грилихес ), "Археология текста"

[Новиков Павел]

я не смог найти высказывания Христа, которые бы рифмовались на арамейском, и при этом, в которых Он бы открыто заявлял "`ana Mšiha" ( "Я - Мессия" ).

Не является ли высказывание Иисуса, на суде у Каиафы - "Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я...", таким прямым высказыванием?

[Новиков Павел]

1. Марк пишет на примитивнейшем греческом

Почитал исследование Л. Грилихеса, заведующего кафедрой библеистики МДА, кстати, знакомые иудеи относятся к нему как к "грамотному и незашоренному исследователю", в статье "археология текста" он делает вывод об изначально арамейском Евангелии от Марка.

[bar-ieremias]

Не является ли высказывание Иисуса, на суде у Каиафы - "Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я...", таким прямым высказыванием?

Евангелие от Иоанна не имеет арамейской основы ( будь она письменной или устной ). Диалог велся с человеком научным, поэтому это было важно для чистоты эксперимента. Голос Четвертого Евангелия есть голос Церкви, который для верующего человека все равно что голос Самого Христа, но для скептиков нужны четкие лингвистические основания.

Почитал исследование Л. Грилихеса, заведующего кафедрой библеистики МДА, кстати, знакомые иудеи относятся к нему как к "грамотному и незашоренному исследователю", в статье "археология текста" он делает вывод об изначально арамейском Евангелии от Марка.

Я тоже читал эту книгу. В ней автор пробует доказать,, что Евангелие от Матфея было написано на мишнаитском иврите, а Евангелие от Марка это его таргум /арамейский перевод/, выполненный под руководством апостола Петра и адаптированный для арамеоязычных не-иудеев, жителей Антиохии. Выводы автора спорны, также как и доказательства этих выводов.

[Новиков Павел]

Евангелие от Иоанна не имеет арамейской основы

Это от Марка. 14 глава.

Выводы автора спорны, также как и доказательства этих выводов.

Почему так считаете?

[bar-ieremias]

Это от Марка. 14 глава.

не имеет арамейской основы

Почему так считаете?

Меня больше всего смутило то, что автор, предлагая свою довольно консервативную теорию, не полемизирует ( или почти не полемизирует ) с другими научно обоснованными теориями. Вопросы, поставленные этими теориями, остаются, но автор предпочитает их не замечать. Один из таких вопросов - на каком языке говорил Христос? Грилихес в данном случае становится на сторону научной школы по изучению языка Мишны, базирующейся преимущественно в университетах Израиля, которая считает, что иврит был разговорным языком в Палестине в период Второго Храма. Вопрос - каков был принцип языкового деления в обществе, которое было этнически однородно? Какая часть населения разговаривала на иврите, а какая на арамейском? Против этой точки зрения также говорит то, что:

1 - в государстве Хасмонеев (142–37 гг. до н. э.), несмотря на его религиозно-националистическую идеологию, письменным языком был не древнееврейский, а иерусалимский вариант имперского арамейского с выраженными адстратными чертами, происходящими из устного арамейского диалекта Иудеи. Древнееврейский (записывавшийся палеоеврейским шрифтом) использовался только для легенд на монетах, но и в этих целях применялся арамейский, записывавшийся квадратным шрифтом.

2 - нелитературные эпиграфические тексты из Палестины эпохи Второго Храма написаны преимущественно по-арамейски. Но попадаются и древнееврейские слова, в основном из иудейской религиозной терминологии ( hnzyr - назорей ). По-древнееврейски надписаны бирки на пищевых пожертвованиях для жрецов, например m'šr khn ‛жреческая десятина’ (Masada 1, 441), dblh ktwšh yph ‛хорошо спрессованная инжирная лепешка’ (Masada 1, 556). По-древнееврейски записывались указания относительно ритуальной чистоты сосудов и их содержимого, например hqdyn h`lh pswlwt ‛Эти сосуды (признаны) негодными’ (Masada 1, 454), ṭhwr l-qdš ‛(Содержимое этого сосуда) чисто для святыни (т. е. для культового употребления)’ (Masada 1, 456). Таким образом, древнееврейская эпиграфика из Масады тематически в значительной мере ограничена культовой сферой.

3 - согласно Мишне (Šeqalim 6:5), в иерусалимском храме на сосудах для сбора храмовых налогов были арамейские надписи tqlyn ḥdtyn ‛новые сикли’ и tqlyn 'tyqyn ‛старые сикли’, что, вероятно, указывает на то, что родным языком налогоплательщиков был арамейский. В годы Иудейской войны (67–70 гг. н. э.) в Иерусалиме был создан "Свиток о постах"; в этом календарном тексте перечисляются национальные праздники, в которые запрещен пост. Этот арамейский документ относится к важным памятникам раннего иудаизма: он часто цитируется в обоих Талмудах, стал частью раввинистического канона и поэтому дошел до нас в составе письменного предания. Тот факт, что около 70 г. н. э. нормативный религиозный документ был написан (в отличие от более поздней практики) по-арамейски, а не на древнееврейском языке, нуждается в объяснении. Проще всего предположить, что арамейский был наиболее естественным средством общения между составителем Свитка и его адресатами. Около 100 г. н. э. раббан Гамалиил II, религиозный лидер второго послевоенного поколения иудеев Палестины, написал по-арамейски три послания по календарным вопросам, адресованные общинам на юге Иудеи, в Галилее и в диаспоре. Эти тексты дошли до нас в составе раввинистического канона.

Автор приводит несколько логий Христа, имеющих рифму и игру слов в своем варианте на иврите, но почему-то абсолютно не касается еще большего количества логий ( большего в несколько раз ), реконструированных на арамейской основе. Его стилистические наблюдения Евангелий от Матфея и от Марка не такие категоричные, как автор хочет представить. Если у Вас ( Павел ) будет желание обсудить каждый из доводов в отдельности, то пожалуйста.

[Новиков Павел]

не имеет арамейской основы

Почему не могло прозвучать - "аna hу"?

Если у Вас ( Павел ) будет желание обсудить каждый из доводов в отдельности, то пожалуйста.

Да, было бы интересно обсудить. Есть мнения людей, носителей языка, иудеев, что оба Евангелия, от Матфея и Марка, имеют семитскую протоверсию. Или Вы сомневаетесь только в арамите? Я не думаю, что все собеседники Иисуса были ам-haaрец, которые говорили исключительно по-арамейски, в т.ч. и проповеди слушали устно арамейские. Но среди Его оппонентов были и прушим и цдоким, которые отлично знали библейский иврит, поскольку Писания читались на нем. Что мешает предположить, что эти люди могли говорить на иврите, а Иисусу предлагать вопросы по Писания на нем же? Возможно, что именно подобные диалоги и имеют гебраизмы. Тем более - суд в малом Санѓедрине, перед Каиафой, Иисус вполне мог изъясняться либо на арамейском, либо иврите.

P.S. Алексей, просьба: давайте лаконичнее, громадные тексты долго осмысливать. В больших текстах одновременно умещается несколько версий, их рассматривать не удобно. Лучше раздельно, ок?

[bar-ieremias]

Почему не могло прозвучать - "аna hу"?

Дело не в том могло прозвучать или не могло... в таком случае ТИПВ Иоанна Дамаскина тоже можно перевести на арамейский и заявить, что - вот же! на лицо арамейская основа! Почитайте, пожалуйста, пост #2, там все объяснено.

P.S. Павел, просьба: давайте писать по-русски, не все понимают арамит'ов, ам-haaрец'ов, прушим'ов, цдоким'ов и санѓедрин'ов. Наш форум читают русскоговорящие. Лучше по-русски, ок?

[Новиков Павел]

Дело не в том могло прозвучать или не могло... в таком случае ТИПВ Иоанна Дамаскина тоже можно перевести на арамейский и заявить, что - вот же! на лицо арамейская основа!

Т.е. Вы считаете, что изначальный текст - греческий?

Почитайте, пожалуйста, пост #2, там все объяснено.

Смотрел, смотрю снова:

Синоптические Евангелия были записаны не ранее 60-х гг. I в. и отстоят от времени Христа более чем на 30 лет. Предполагается, что на столь "фантастический облик" Христа в Евангелиях повлияли широко ходившие в ту эпоху в эллинской среде рассказы о похождении героев и полубогов. За это время ( 30 лет ) сложился образ Иисуса из Назарета - Мессии, Сына Бога, знаменитого своими многочисленными чудесами.

Нечто похожее я слышал от иудеев, мол, понаслушались язычников, свалили в кучу все образы из апокрифов и сделали из Иисуса "Супер-Мега...", ничего с реальным Иисусом не имеющего.  Откуда следует датировка Евангелий?

P.S. Павел, просьба: давайте писать по-русски, не все понимают арамит'ов, ам-haaрец'ов, прушим'ов, цдоким'ов и санѓедрин'ов. Наш форум читают русскоговорящие. Лучше по-русски, ок?

Это шутка? Я перечитал Ваши тезисы, там предостаточно непонятного для русскоязычных читателей форума. Транслитерация с арамейского, например...

Хорошо, Иисуса слушали не только простолюдины, но и саддукеи (служители храма) и фарисеи, которые хорошо знали письменный иврит. В судившем Иисуса малом Синедрионе, Иисус вполне мог говорить как по-арамейски, так и на древнееврейском языке, понятном для слышавших.

[bar-ieremias]

Т.е. Вы считаете, что изначальный текст - греческий?

С чего Вы взяли? Я ведь о другом говорил.

Смотрел, смотрю снова:

Вы смотрели не там. Скопирую для Вас другую часть поста #2, на которую Вы не обратили внимание.

Синоптические Евангелия считаются более архаичными и имеют блочную структуру, т.е. состоят из перикоп ( смысловых фрагментов ), которые как правило составлены из логии или высказывания Христа + устный комментарий, несущий определенную идеологическую нагрузку. Фразы, принадлежащии собственно Иисусу, имеют очень яркую стилистическую структуру - обладают рифмой, игрой слов, имеют определенный стихотворный размер, представляют из себя рифмованную прозу.

Это шутка? Я перечитал Ваши тезисы, там предостаточно непонятного для русскоязычных читателей форума. Транслитерация с арамейского, например...

Среднестатистический русскоязычный читатель нашего форума владеет лишь двумя письменными системами - кириллицей и латиницей ( в лучшем случае еще третьей - греческим алфавитом ), поэтому, дабы этот среднестатистический читатель был хоть немного в курсе того, о чем мы с Вами говорим, я снабжаю древнееврейские и арамейские тексты транскрипцией ( отнюдь не академической, а упрощенной - на клавиатуре нет нужных знаков, а искать в интернете и копировать по букве уж больно утомительно, а также для того, чтобы еще больше не запутать "среднестатистического русскоязычного читателя" ). Пока никто не жаловался ( ну, кроме Вас... ).
А излишнее искусственное употребление иноязычных слов ( фактически буквальная транскрипция кириллицей с иврита ), которые в нормативном языке не используются, при том, что в русском языке есть более привычные и знакомые аналоги, - есть признак дурного тона. Ничего личного.

Хорошо, Иисуса слушали не только простолюдины, но и саддукеи (служители храма) и фарисеи, которые хорошо знали письменный иврит. В судившем Иисуса малом Синедрионе, Иисус вполне мог говорить как по-арамейски, так и на древнееврейском языке, понятном для слышавших.

Павел, повторю еще раз - дело не в том, мог ли Иисус говорить на иврите или не мог ( можно заявить, что Христос мог говорить на древнечукотском языке, ведь Он - Господь Бог, Создатель неба и земли ), но свои выводы я делаю не на предположениях, а на текстологическом и лингвистическом анализе новозаветного корпуса, аграфа и апокрифов. Это как изучать какой-либо вид динозавра по окаменевшему отпечатку его лапы - можно выяснить какого он был размера, сколько весил, как ходил, даже определить характер кожного покрова, но фантазировать насчет того, были ли у него крылья - крайне ненаучно. Поэтому давайте вернемся к приведенному мною отрывку из поста #2.

[Новиков Павел]

Я ведь о другом говорил.

А про что?

Вы смотрели не там. Скопирую для Вас другую часть поста #2, на которую Вы не обратили внимание.

На основании этого Вы считаете, что эти фрагменты не имеют семитской основы?

[bar-ieremias]

А про что?

Если какой-либо отрывок можно перевести на арамейский, то это не значит, что у него арамейская основа.

На основании этого Вы считаете, что эти фрагменты не имеют семитской основы?

На основании этого я считаю, что эти фрагменты не представляют ценности для научного решения вопроса, поставленного в этой теме.

[Новиков Павел]

Если какой-либо отрывок можно перевести на арамейский, то это не значит, что у него арамейская основа.

На основании этого я считаю, что эти фрагменты не представляют ценности для научного решения вопроса, поставленного в этой теме.

Вот и поговорили! Спасибо за содержательную беседу!

[Андрей Белоус]

Если какой-либо отрывок можно перевести на арамейский, то это не значит, что у него арамейская основа.

На основании этого я считаю, что эти фрагменты не представляют ценности для научного решения вопроса, поставленного в этой теме.

Вот и поговорили! Спасибо за содержательную беседу!

Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор знатоков Хочу спросить в виде уточнения:  Павел, а Вы что, считаете, что если некий не-арамейский текст можно перевести на арамейский, то у  этого не-арамейского текста обязательно имеется арамейская основа?

[Новиков Павел]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор знатоков

Возможно, что Алексей знаток! Я себя к таковым не отношу.

Павел, а Вы что, считаете, что если некий не-арамейский текст можно перевести на арамейский, то у  этого не-арамейского текста обязательно имеется арамейская основа?

Я сослался на книгу Л. Грилихеса, который является заведующим кафедрой Библеистики МДА, в ответ услышал: нет, это не серьезно. Наверное, несерьезно поступили те, кто назначил этого человека на сию должность.

Справка: Заведущий Кафедрой библеистики МДА доцент протоиерей Леонид Грилихес

"С 1994 г. преподает древнееврейский, арамейский и сирийский языки в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете. Преподаватель Московской православной духовной академии с 1997 г. Преподает текстологию Ветхого Завета и еврейскую палеографию, древнееврейский и арамейский языки. С 1998 года преподает на кафедре сравнительного и исторического языкознания Московского государственного университета".

[bar-ieremias]

Наверное, несерьезно поступили те, кто назначил этого человека на сию должность.

Человек может быть прекрасным лектором и преподавателем и вместе с тем быть не столь продуктивным в научной области. И наоборот.