Теофании Сына до воплощения.

[azamat]

написано кем-то на официальном сайте Свято-Крестовского благочиния по благосл.архиеп.Феофана Ставропольского и Владикавказского.

просто понравилось.

написано специально доступно для протестантов.

"И здесь встает седьмой вопрос: Можно ли думать, что поклонение, совершаемое перед образом, приемлется Богом?

Здесь я хотел бы напомнить протестантам то место, которое они более всего любят цитировать при обличении иконопочитания: "Бога никто никогда не видел" (1 Ин. 4, 12). Понимают ли они всю серьезность такого утверждения? Ведь это означает, что все пророки Ветхого Завета никогда не видели Бога. Значит ли это, что они вообще ничего не видели? — Нет. Весьма настойчиво Писание утверждает, что Пророки имели именно "видения", а не только "слышания". Кого же они видели, если Бога они не видели? Кроме того — как совместить утверждение ап. Иоанна "Бога не видел никто никогда" (Ин. 1, 18) с многочисленными видениями Авраама и Моисея? Бога они не могли видеть. А видели — Сына. Для понимания этого надо иметь в виду, что апостолы (и в целом раннехристианская литература) нередко употребляют слово "Бог", говоря об Отце. Так вот — Отца никто из праведников Ветхого Завета не видел (как и Нового, кстати говоря). Они видели Сына, который есть … "образ ипостаси" Отца (Евр. 1, 3).

Значит, все поклонения Богу в Библии и в христианском мире — это поклонение через образ: незримому Отцу через явленного Сына.

Сыном (Логосом) был создан мир. Сыном был дан Ветхий закон. Сын искупил человечество Своим воплощением, страданиями и воскресением. Сыном же будет совершен последний Суд в конце мироздания.

Второй тезис предыдущего абзаца нуждается в пояснении. От Иоахима Флорского до Бердяева идет вроде бы красивая идея о том, что Ветхий Завет — это эпоха откровения Отца; Новый Завет — это откровение Сына, а теперь настает эра третьего Завета — эра откровения Духа. Схема красивая. Но с Писанием несовместимая. В том-то и дело, что Ветхий Завет — это также время откровения Сына. Чтобы это было ясно, попробуем уяснить статус Того, Кто называется в Ветхом Завете Иеговой.

"Явился ему <Моисею> Ангел Господень в пламени горящего тернового куста. Моисей, увидев, дивился видению; а когда подходил посмотреть, был к нему глас Господень: Я Бог отцов твоих <...> Сего Моисея <...> Бог чрез Ангела, явившегося ему в терновом кусте, послал начальником и избавителем" (Деян. 7, 30-35). Но именно Тот, Кто говорил из тернового куста, и назвал Себя Иеговой: "Господь увидел, что он <Моисей> идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал" (Исх. 3, 4)!

Согласно Павлу, Моисей общался с "Ангелом, говорившим ему на горе Синае…" (Деян. 7, 30-36). Однако Моисей на Синае говорил с Богом: "Моисей взошел к Богу на гору, и воззвал к нему Господь с горы" (Исх. 19, 3).

Ветхий Завет ясно говорит, что Закон дан Моисею прямо Богом. А апостол Павел настаивает: Закон "преподан через Ангелов, рукою посредника" (Гал 3, 19).

Однако, и в самом Ветхом Завете немало таких мест, где Ангел оказывается Богом, Иеговой: "Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков <...> Я Бог явившийся тебе в Вефиле" (Быт. 31, 11-13).

"И Ангел Божий <...> воззвал к Агари и сказал ей <...> Бог услышал глас отрока <...> встань, ибо Я произведу от него великий народ" (Быт. 21, 17-18). Так кто же произвел народ от Измаила? Кто этот "Я"? Тем более, что в следующем стихе говорится, что именно "Бог" помог Агари. "Бог же сказал Аврааму <...> И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и <...> произведу от него великий народ" (Быт. 17, 19-20).

"Сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь имя ему Измаил <...> И нарекла Агарь Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня" (Быт. 16, 11,13).

Вот Авраам готовится принести в жертву Исаака: "Но Ангел Господень воззвал к нему с неба и сказал: Авраам <...> не поднимай руки твоей на отрока <...> ибо теперь Я знаю, что боишься ты Бога и не пожалел сына твоего, единственного твоего, для Меня" (Быт. 22, 11-12). Но ведь Авраам вроде совсем не Ангелу приносил жертву, а Богу, как ему тут же и было подтверждено: "Мною клянусь, говорит Господь, что так как ты <...> не пожалел сына твоего <...> для Меня, то Я благословляя благословлю тебя" (Быт. 22, 16).

А с кем боролся Иаков? "Ты боролся с Богом", — сказано ему (Быт. 32, 28). Но пророк Осия знает нечто как будто иное: "Возмужав, боролся с Богом. Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами. А Господь есть Бог Саваоф; Сущий (Иегова) — имя Его" (Ос. 12, 3-5).

Кто есть Бог Иакова? Своего сына Иосифа Иаков напутствует такими словами: "Бог, пред Которым ходили отцы мои <...> Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих" (Быт. 48, 15-16). Не сказано "да благословят", но "да благословит", — Бог опять оказывается тем же, что и Ангел.

Кто вывел Израиль из Египта? — Конечно, же Бог: "Так говорит Господь Бог Израилев: Я вывел вас из Египта" (Суд. 6, 8 ). Но вновь "пришел Ангел Господень из Галгала в Бохим <...> и сказал <...> Я вывел вас из Египта и ввел вас в землю" (Суд. 2, 1).

Вот еще встреча, в которой Ангел превращается в Бога: "И явился ему <Гедеону> Ангел Господень и сказал ему: Господь с тобою, муж сильный <...> Господь, воззрев на него, сказал…" (Суд. 6, 12,14).

Еврейское слово maleax и греческое  не содержат в себе указания на некоего тварного духа, участника небесной иерархии в смысле позднейшей христианской ангелологии. Они значат просто "посланник, эмиссар". Эти слова могут прилагаться к людям, которые представляют интересы пославших их владык. Поэтому именование кого-то ангелом не означает непременную принадлежность к иерархии небесных тварных духов. Сам Сын Божий именуется у Исайи "Ангелом Великого Совета". Христос есть Ангел по отношению к Отцу: "Как Ты послал Меня в мир, так и Я послал их в мир" (Ин. 17, 18). Христос Сам есть апостол Отца, посланник Отца, Ангел Отца. Именно Слово Отца, Ангел Иеговы называет Себя в Ветхом Завете "Богом Авраама, Богом Исаака и Богом Иакова" наравне с Иеговой. И этот же Ангел стал человеком во Христе."

http://www.sv-krest.ru/apologet/ikona/

[КостЯ П]

Очень похожую лекцию я слышал от о. Андрея Кураева. Точно не помню(давно было), но приведенные цитаты из ВЗ были однозначно.

[Новиков Павел]

Вот такой возник вопрос, в данном стихе:

«Вот Я посылаю пред тобою ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил. Блюди себя пред лицом его и слушай гласа его; не упорствуй против него, потому что он не простит греха вашего; ибо имя Мое в нем» (Исх. 23, 20–21),

это говорит Бог, указывая на особого Ангела. Но, поскольку, все это говорит Логос, то, получается, Логос говорит про Себя же, но уже в Образе Ангела?

Т.е. Имя Логоса в Ангеле, который... и есть Логос?

[azamat]

Но, поскольку, все это говорит Логос

почему Логос?  разве не Отец говорит?

Давид: "И сказал Господь Господу моему:сиди одесную Меня..."

Златоуст толкует "Господу" в значении Бога,а значит толкует стих как обращение Отца к Сыну.

потому что выше царя Давида (т.е.господином его) может быть только Бог.

[Новиков Павел]

разве не Отец говорит?

Это единственное приемлемое объяснение. Как и во время Крещения, на Фаворе. Но, сказано это было Моисею на Синае, а на Синае Моисей общался с Логосом.

потому что выше царя Давида (т.е.господином его) может быть только Бог.

Мессия - также Господин Давида, в смысле - идеальный Царь, но в значении "Раб Господа".

[azamat]

Но, сказано это было Моисею на Синае, а на Синае Моисей общался с Логосом.

"Я" Бога относится и к Троице,и к отдельной ипостаси,исходя из контекста.

вот общение "на горе" с Логосом.

Св. Григорий Богослов. Слово 28. О Богословии второе:

"Но что со мной сделалось, друзья, свидетели тайны и подобные мне любители истины? Я шел с тем, чтобы постигнуть Бога; с этой мыслью, отрешившись от вещества и вещественного, погрузившись, насколько мог, сам в себя, восходил я на гору. Но когда простер взор, едва увидел сзади Бога (Исх.33:22,23) и то покрытого Камнем (1Кор.10:4), то есть воплотившимся ради нас Словом. И приникнув несколько, созерцаю не первое и чистое естество, познаваемое Им самим, то есть самой Троицею; созерцаю не то, что пребывает внутрь первой завесы и закрывается херувимами, но одно крайнее и к нам простирающееся. А это, насколько знаю, есть то величие, или, как называет божественный Давид, то великолепие (Пс.8:2), которое видимо в тварях, Богом и созданных и управляемых. Ибо все то есть Бог сзади, что после Бога доставляет нам познание о Нем подобно тому, как отражение и изображение солнца в водах показывает солнце слабым взорам, которые не могут смотреть на него, потому что живость света поражает чувство. Так богословствуй и ты, хотя будешь Моисеем и богом фараону, хотя с Павлом взойдешь до третьего неба и услышишь неизреченные слова (2Кор.12:4), хотя станешь и их выше, удостоившись ангельского или архангельского лика и чина! Ибо все небесное, а иное и пренебесное, хотя в сравнении с нами гораздо выше естеством и ближе к Богу, однако же дальше отстоит от Бога и от совершенного Его постижения, нежели насколько выше нашего сложного, низкого и долу тяготеющего состава."

когда говорит Бог,то говорит либо вся Троица,либо лишь одна ипостась Троицы.

я не вижу оснований,что с пророками общался только Логос.

общалась либо вся Троица,либо отдельное Лицо,когда как бы отделяло Себя от Другого Лица (обращалось к Нему,выражалось о Нём в третьем Лице) или когда речь шла о воплощении Сына.

Мессия - также Господин Давида, в смысле - идеальный Царь, но в значении "Раб Господа".

это в научной библеистике так.

а в словах Христа и Златоуста этот текст трактуется именно как доказательство божественности Мессии,того,что Мессия-нетварная ипостась.

[Денис В.С.]

Вот ещё примеры Теофаний Христа до воплощения :


"63. Иудеи все и ныне учат, что говорил с Моисеем Бог безымянный. Почему пророчественный Дух обличал их через вышесказанного пророка Исайю, и сказал, как прежде упоминал я: "вол знает владельца своего и осел ясли господина своего; Израиль же не знает Меня, и народ не уразумел Меня". Равным образом Иисус Христос, обличая Иудеев за то, что они не знали, что Отец и что Сын, сказал так: "Никто не знает Отца, только Сын, ни Сына, только Отец и те, которым откроет Сын". Слово же Божие есть Сын Божий, как я выше сказал. Называется Он и ангелом и апостолом, ибо Он возвещает все, что должно знать, и посылается для открытия того, что возвещается, так как и сам Господь нам сказал: Слушающий меня слушает Пославшего меня". И это будет ясно из Моисеевых писаний. В них сказано так: "И говорил Моисею Ангел Божий в пламени огня из тернового куста и сказал: Я - Сый, Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, Бог отцов твоих. Пойди в Египет и выведи народ мой". Что за тем последовало, можете, если хотите, узнать из них: здесь переписать все невозможно. А слова эти сказаны в доказательство, что Иисус Христос есть Сын Божий и апостол, который прежде быль Слово и являлся иногда в виде огня, иногда в образ бесплотных, ныне же по воле Божией, сделавшись для рода человеческого человеком, претерпел и страдания, каким он по действию демонов был подвергнуть безумными Иудеями. Иудеи, несмотря на то, что прямо сказано в писаниях Моисея: "И говорил ангел Божий Моисею в огне, пылающем в терновом кусте, и сказал: Я Сый, Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова", утверждают, что Отец всего и Создатель говорил так. Посему и пророчественный Дух в обличение их сказал: "Израиль же не знает Меня, народ не уразумел Меня". И также Иисус, как я выше заметил, находясь между ними, сказал: "Никто не знает Отца, только Сын; ни Сына, только Отец и те, которым откроет Сын". И так Иудеи, которые всегда думали, что всегда Отец всего говорил с Моисеем, тогда как говоривший с ним есть Сын Божий, Который назывался и ангелом и апостолом, справедливо обличаются пророчественным Духом и Самим Христом, что они не знают ни Отца, ни Сына. Ибо те, которые Сына называют Отцом, ясно показывают, что они и Отца не знают, и не знают также, что у Отца всего есть Сын, Который, будучи первородное Слово Божие, есть также Бог. И Он прежде в виде огня и в бестелесном образе являлся Моисею и другим пророкам, а ныне, во времена владычества вашего, как я выше сказал, сделался человеком от Девы, по воле Отца, для спасения верующих Ему, и претерпеть уничижение и страдание, чтобы смертью и воскресением своим победить смерть. Сказанное же из купины Моисею: "Я Сый, Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова, и Бог отцов твоих", значить то, что они и по смерти пребывают и суть люди того же Христа. Ибо они первые из всех человеков занимались исканием Бога. Авраам был отец Исаака, Исаак Иакова, как написал также Моисей."

Свщмч. Иустин Философ "Апология I представленная в пользу христиан Антонину Благочестивому"



"Не оставь без внимания сказанного Анной. Она обращалась к собравшимся, указывая всем присутствующим на деяния Господа: "Разве вы не видите Младенца, как Он тянется к сосцу Матери, а потом льнет к другому, приникает к материнской груди, до сих пор не ступавшего ногой по земле, принимающего обрезание в восьмой день? Разве вы не видите Этого Младенца? Это Он сотворил веки, Он утвердил небеса, Он распростер землю, Он оградил море берегами. Этот Младенец изводит ветры из сокровищ своих, Этот Младенец при Ное отверз затворы потопа, Этот Младенец сотворил дождевые струи, Этот Младенец веет снегами, как белотканным полотном. Этот Младенец посредством жезла Моисея освободил праотцев наших из земли Египетской, рассек Чермное море и провел их как бы по зеленой равнине и, изливая им в пустыне манну, дал им в удел землю, источающую молоко и мед. Этот Младенец предопределил, чтобы этот храм трудами отцов вознесся в высоту. Этот Младенец, давая клятву Аврааму, говорил: Умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря. Об Этом Младенце пророческий сонм, вознося молитвы, говорил: Воздвигни силу твою и прииди во еже спасти нас. Да не смутит вас Младенец младенчеством Своим. Один и Тот же — и Младенец, и Собезначальный Отцу, Один и Тот же и годами исчисляется, и род Его никто не может исповедать, Один и Тот же и лепечет как младенец, и дает устам премудрость. Одно — по причине рождения от Девы, другое — по непостижимости Своего бытия. И об этом также дал понять Исаия, который говорит: Младенец родился нам — Сын дан нам. Как младенец Он рожден, как Сын — дан. Таков Он в видимом и Другой в умопостигаемом."

Свт. Амфилохий Иконийский "Слово второе на день Сретения Господня"

[Новиков Павел]

я не вижу оснований,что с пророками общался только Логос.

Сейчас речь про Моисея. На Синае с ним общался Логос, я приводил пример из службы Сретения.