consensus patrum
23 Май 2019, 06:29:33 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
Автор Тема: Аргумент в пользу разумного творения или очередная ошибка креационистов?  (Прочитано 28440 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #60 : 19 Январь 2010, 00:50:56 »

А какие научные факты противоречат описанному в Библии сотворению мира и человека?
А кто сказал, что они противоречат? Я как раз считаю, что они не должны противоречить друг другу. Иными словами - должны увязываться. Вот я и хочу понять, как.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #61 : 19 Январь 2010, 01:26:36 »

А кто сказал, что они противоречат? Я как раз считаю, что они не должны противоречить друг другу. Иными словами - должны увязываться. Вот я и хочу понять, как.

ну, раз они пока не увязываются, значит - противоречат. Ну, в крайнем случае, существуют независимо.

Из постов выше мне, например, не совсем понятно, что же с чем должно увязываться. Хочется конкретики.
Записан
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #62 : 19 Январь 2010, 08:31:12 »

А кто сказал, что они противоречат? Я как раз считаю, что они не должны противоречить друг другу. Иными словами - должны увязываться. Вот я и хочу понять, как.
ну, раз они пока не увязываются, значит - противоречат.
Вовсе нет. Просто надо знать, как увязать. Улыбающийся То, что вы говорите, очень похоже на то, что говорят атеисты - типа, в Библии полно противоречий. И действительно - если не знать, как они (отрывки) увязываются друг с другом, может показаться, что они друг другу противоречат. Но ведь мы-то знаем, что это не так. На то и существует богословие, чтобы, в частности, увязывать кажущиеся противоречивыми места Писания.

Ну, в крайнем случае, существуют независимо.
Как это - у Бога независимые вещи? С чего бы Божественному порядку, установлению существовать не связанно с Божественной, скажем, логикой, существовать независимо друг от друга?

Из постов выше мне, например, не совсем понятно, что же с чем должно увязываться. Хочется конкретики.

Я писала выше (по-моему, вполне конкретно): "борьба за существование, поедание животными других животных (начиная с малейших микроорганизмов) существовало задолго до появления человека. Как это увязать с верой в то, что оное произошло только после грехопадения человека (после его падения пала и вся тварь, начала пожирать друг друга, в жизнь вошла смерть)?"

Или то же самое словами отца Андрея - "Одно из самых серьезных возражений против гипотезы о совместимости теории эволюции с христианством - это вопрос о страданиях животных. Очевидно, что эволюция без смены поколений, то есть смерти, без борьбы за существование, без боли - невозможна и немыслима. Для христианина естественно считать, что боль и смерть в мiре появились вследствие греха человека. Как же это совместить?"
« Последнее редактирование: 19 Январь 2010, 08:46:48 от Almida » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #63 : 19 Январь 2010, 10:21:34 »

Ну, в крайнем случае, существуют независимо.
Как это - у Бога независимые вещи? С чего бы Божественному порядку, установлению существовать не связанно с Божественной, скажем, логикой, существовать независимо друг от друга?


не "у Бога", а в нашем с Вами разговоре. Раз Вы хотите понять, как нечто увязывается, значит, оно пока что не увязывается (только в этом нашем разговоре).


Я писала выше (по-моему, вполне конкретно): "борьба за существование, поедание животными других животных (начиная с малейших микроорганизмов) существовало задолго до появления человека. Как это увязать с верой в то, что оное произошло только после грехопадения человека (после его падения пала и вся тварь, начала пожирать друг друга, в жизнь вошла смерть)?"

Хочется, чтобы Вы раскрыли вот эту фразу более подробно, т.к. ход Ваших мыслей не очень понятен.





Записан
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #64 : 19 Январь 2010, 12:57:55 »

Ну, в крайнем случае, существуют независимо.
Как это - у Бога независимые вещи? С чего бы Божественному порядку, установлению существовать не связанно с Божественной, скажем, логикой, существовать независимо друг от друга?
не "у Бога", а в нашем с Вами разговоре. Раз Вы хотите понять, как нечто увязывается, значит, оно пока что не увязывается (только в этом нашем разговоре).
Логично. Улыбающийся Но это не значит, что раз не увязывается, значит, противоречит. По-моему, мы ходим с этим по кругу. Предлагаю здесь и остановиться. Улыбающийся

Я писала выше (по-моему, вполне конкретно): "борьба за существование, поедание животными других животных (начиная с малейших микроорганизмов) существовало задолго до появления человека. Как это увязать с верой в то, что оное произошло только после грехопадения человека (после его падения пала и вся тварь, начала пожирать друг друга, в жизнь вошла смерть)?"

Хочется, чтобы Вы раскрыли вот эту фразу более подробно, т.к. ход Ваших мыслей не очень понятен.
Вы напишите, что вам именно в этой фразе непонятно (у Кураева тоже непонятно?), тогда я попробую разъяснить, уточнить. Улыбающийся А то мне непонятно, что в этой фразе непонятного. Улыбающийся
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #65 : 21 Январь 2010, 00:26:07 »

Цитата: Almida
Я писала выше (по-моему, вполне конкретно): "борьба за существование, поедание животными других животных (начиная с малейших микроорганизмов) существовало задолго до появления человека. Как это увязать с верой в то, что оное произошло только после грехопадения человека (после его падения пала и вся тварь, начала пожирать друг друга, в жизнь вошла смерть)?"

Тут можно применить ту же логику, какую отцы применяют, объясняя людское разделение на два пола: что это введено, в план мироустройства, как результат ПРЕДУВЕДЕНИЯ Богом  будущего грехопадения.

По законам "линейного" времени получается, что отпадением от Бога, люди изменили  прошлое всего мира...   Улыбающийся

« Последнее редактирование: 21 Январь 2010, 01:11:09 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #66 : 21 Январь 2010, 00:30:39 »


Если еще продолжить мысль, то грехопадением люди сотворили себе ризы кожаные (дебелые вещественные тела). Предшествующее эволюционное развитие мира - это процесс "ткачества" новых одежд "задним числом".    Улыбающийся
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #67 : 21 Январь 2010, 00:35:50 »

По святоотеческому взгляду, история развития отношений человечества и Бога держится в каких-то узловых точках сознательным волеизъявлением отдельных людей.

Адам. Его грехопадение фактом движения воли от Бога определило, по какому пути пойдет развитие человечества. Весь мир можно видеть как плоть взаимоотношений человека и Бога. Поэтому такой мир получился - "самопоедающий" и "кровожадный".

Мария. Ее согласие - это возвратное движение воли твари к Творцу ("се раба Господня, да будет мне по слову твоему"). Это создало реальную возможность Боговоплощения ради дела спасения.

Иуда. Решение Иуды - это воля сознательного богоборчества (для сравнения: Адам, во многом, действовал несознательно, будучи совращен обманщиком, хотя личной его вины это не упраздняет). Иуда знал, Кто есть Христос. Он лично предал (поэтому Крест, кровавая жертва)

Эти персонажи были предузнаны еще до творения. Предузнана их воля. И мир "заточен" под это. И ход эволюционного развития тоже.
(все изложенное - только как мое предположение, не настаиваю)

« Последнее редактирование: 21 Январь 2010, 01:03:50 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #68 : 21 Январь 2010, 01:29:08 »


Если еще продолжить мысль, то грехопадением люди сотворили себе ризы кожаные (дебелые вещественные тела). Предшествующее эволюционное развитие мира - это процесс "ткачества" новых одежд "задним числом".    Улыбающийся

интересная мысль )
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #69 : 21 Январь 2010, 08:25:11 »

seksta, спасибо! По мне, эта мысль лучше, чем сотворение мира (животного) смертным. Надо Кураеву предложить. Подмигивающий
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #70 : 26 Январь 2010, 12:07:27 »




Вот, наткнулась на подобную мысль у Феофана Затворника
Цитировать
  «Толкование послания святого апостола Павла к Римлянам»:

«…Вседержитель понужден был поставить ее в сие состояние падением главы ее – человека. Поелику произошло сие последнее; то Он нашел необходимым подчинить и тварь, созданную для человека, тому же, чему подпал человек произволением. Но как? – Так ли, что, провидя падение человека, Он и создал тварь так, как прилично быть ей при падшем главе, – с тем однако же, чтоб когда восстановлен будет падший, приподнять ее в меру его восстановленного состояния; или она создана была в лучшем состоянии, в каком был и первозданный, а потом низведена в худшее, когда пал человек, с тем, что и опять восстановлена будет в лучшем виде, когда восстановится глава ее?».
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #71 : 26 Январь 2010, 17:17:36 »

Такой вариант не исключается и прп. Максимом.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #72 : 26 Январь 2010, 21:13:21 »

Адам и Ева пали сразу по сотворении,сразу как возникли,одновременно с возникновением из небытия в бытие:

http://olegvm.livejournal.com/157241.html#comments

онтологически сотворение предшествует падению человека,а хронологически совпадает с падением человека.

Адам возник "не падшим, а падающим, т.е. возник не прежде, чем стал падать." (патролог Шуфрин).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Almida
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 18


« Ответ #73 : 28 Январь 2010, 12:39:16 »

Вот цитата из "Вертера", которая очень хорошо передает это ощущение человека. Мне это близко, и я не понимаю людей, которые совершенно спокойно готовы признать, что Бог именно так всё и создал, что в этом нет никакого зла (в смертности животных; может, они, кстати, разделяют смерть и поедание, и для них только последнее результат грехопадения?):

"Передо мной словно поднялась завеса, и зрелище бесконечной жизни превратилось для меня в бездну вечно отверстой могилы. Можешь ли ты сказать: "Это есть", - когда все проходит, когда все проносится с быстротой урагана, почти никогда не исчерпав все силы своего бытия, смывается потоком и гибнет, увы, разбившись о скалы? Нет мгновения, которое не пожирало бы тебя и твоих близких, нет мгновения, когда бы ты не был, пусть против воли, разрушителем! Безобиднейшая прогулка стоит жизни тысячам жалких червячков; один шаг сокрушает постройки, кропотливо возведенные муравьями, и топчет в прах целый мирок. О нет, не великие, исключительные всемирные бедствия трогают меня, не потопы, смывающие ваши деревни, не землетрясения, поглощающие ваши города: я не могу примириться с разрушительной силой, сокрытой во всей природе и ничего не создавшей такого, что не истребляло бы своего соседа или самого себя. И я мечусь в страхе. Вокруг меня животворящие силы неба и земли. А я не вижу ничего, кроме всепожирающего и все перемалывающего чудовища".
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #74 : 05 Февраль 2010, 08:56:30 »

тема о различии полов выделена сюда http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=736.0
Записан
Страниц: 1 ... 3 4 [5] 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!