Аргумент в пользу разумного творения или очередная ошибка креационистов?

[Митрич]

Информация в кристалле кварца присутствует НЕОБХОДИМЫМ образом, а в молекуле ДНК она присутствует СВЕРХ необходимости.

Так ли? Возможно, в момент первичного формирования первичной ДНК именно записанная там "информация перового порядка" являлась необходимой и энергетически выгодной. Речь идет, соответственно, об отдаленных этапах геологической истории, которые Опарин именовал "первичным бульоном" -  в докембрии, одним словом.
Поскольку ДНК обладает свойством изменяться, то можно, теоретизируя, предположить, что каждое следующее ее изменение (мутация) было коррекцией своей энергетической оптимальности. Согласны?

[tatiana]

В начале темы я заявил некую проблему: в ДНК записана информация о том, что не относится к самой молекуле ДНК, значит вполне научно предположить (как один из вариантов объяснения этого факта) что у этой информации есть автор. Кто этот автор - даже не важно - просто предполагается разумный дизайн молекулы и делается НАУЧНЫЙ доклад: жизнь на земле есть плод творчества некоторого автора.


Информация в кристалле кварца присутствует НЕОБХОДИМЫМ образом, а в молекуле ДНК она присутствует СВЕРХ необходимости.

Это заставляет меня сделать еще более точный вывод чем раньше: не просто "у информации в ДНК есть разумный автор", но и "ДНК - есть искусственно созданное приспособление для хранения информации на манер жесткого диска." Более того, для того, чтобы эту информацию считывать ДНК-полимераза разворачивает цепочку ДНК,  затрачивая на это энергию.

Наука изучает законы естества этого мира, никак не касаясь таких вопросов, как его падшесть или обоженность, или наличие/отсутствие Творца.
Эти вопросы просто не входят в ее компетенцию.
Основываясь на эксперименте, ученые изучают законы естества, и, способны проникнуть глубоко, так глубоко, что начинают думать - неужели мы нашли доказательство существования Бога?
Не секрет, что среди математиков и физиков много верующих. Науки, глубочайшим образом проникая в законы мира и описывая его, наводят ученых на мысль о существовании Бога.
(Думаю, что особые информационные свойства ДНК, о которых говорил Вячеслав - далеко не первая «ласточка», наводящая ученых на мысль о существовании Автора).

Можно сколь угодно долго говорить об особых информационных свойствах ДНК, о кристаллах, народах и геологических периодах, и все эти дискуссии будут научны.

Но ни один серьезный ученый не позволит себе сделать из своих выкладок НАУЧНЫЙ вывод о существовании Бога.

Просто потому что Творец находится за пределами понимания науки. Наука ничего не знает и не может знать о Творце. Ее предмет и цель лежит внутри законов естества этого мира.

Вывод о наличии Автора из каких-либо, даже самых удивительных свойств естества этого мира - НЕНАУЧЕН и никогда таковым не будет.
Этот переход (вывод о существовании Автора) происходит внутри человека и не сводится к научным выкладкам. Если говорить по большому счету, то это - Откровение.

Автор и его творение всегда - трансцендентны. Между ними существует пропасть, непреодолимая научными методами. (Неважно, Бог ли это и его творение, или человек и нечто им созданное, глиняный горшок например).
Трансцендентность Автора и его творения будет сохраняться в любом случае, поскольку творению предпослан акт творения, не схватываемый научными методами.

Говорить о том, что вывод о существовании Творца может претендовать на научность - значит оказывать медвежью услугу науке, которая при этом теряет свое истинное назначение - познавать мир безотносительно его сотворенности или падшести или еще каких-то качеств, недоступных научным методам.

Тем не менее, ненаучность такого вывода совсем не означает, что этот вывод неверен или не имеет права на существование.

Я, в общем-то, «за» попытки проникнуть в тайны творения и таким путем, находящимся на стыке науки, богословия и некой промежуточной области, которую стоит, возможно, определить более точно (об этом говорил Андрей).

Но я против того, чтобы приписывать науке то, что к ней никак не относится, а также против  того, чтобы выдергивать из богословия идею об Авторе и пытаться объяснить эту богословскую идею с помощью научных методов.

[tatiana]

Но когда я размышляю над проблемой наличия "текста" в молекуле ДНК я не могу понять, как из наличия информации, которая в этой молекуле записана "сверх" ее природы, можно не сделать неизбежного вывода о наличии Автора.

Допускать случайную самоорганизацию материи в молекулу ДНК для меня примерно тоже самое, что допускать "самозарождение" стеллы с иероглифами.  Если я в этом неправ, впрочем, поправьте меня. Каким образом "текст" генома смог самозаписаться?

а некоторые вполне себе могут представить самозарождение ДНК   :

"Почему именно ДНК выбрана Природой для кодирования структуры белков, не
известно. В 20-х годах Российский биолог Н.Кольцов высказал идею о
самовоспроизведении белков по матричному принципу. В отношении матричного
принципа догадка была гениальной, но роль матрицы, как выяснилось позднее,
выполняют не сами белки, а молекулы ДНК - полимера совершенно не похожего на
полипептидные цепи белков. Согласно одной из новых гипотез (Костецкий, 1999)
уже в момент зарождения жизни на Земле на основе перестройки кристаллов
природного минерала апатита сразу возник комплекс ДНК и простого белка.
Кристаллы апатита изначально имели многочисленные искажения кристаллической
решетки («мутации»), что и послужило первичным источником разнообразия генов
и, соответственно, белков. В последствии искажения нарастали, возрастало
разнообразие структур и функциональных свойств белков. Таким образом, ДНК-
белковое соответствие является изначальным свойством жизни."

(цитата из учебника А.П. Анисимова "КСЕ.Биология")

[tatiana]

яркий пример научной гипотезы (имею в виду гипотезу Костецкого).
чтобы мыслить естественно-научно о молекулах ДНК, необходимо отрешиться от всех наших представлений, находящихся в разуме, и иметь в руках и перед глазами видимый мир, который можно - потрогать, пощупать, измерить, рассмотреть.

[Вячеслав С.]

Поскольку ДНК обладает свойством изменяться, то можно, теоретизируя, предположить, что каждое следующее ее изменение (мутация) было коррекцией своей энергетической оптимальности. Согласны?

Прошу прощения, долго не отвечал, забегался по работе как-то на неделе..

Я думаю что это предположение, которое вы выдвинули - естественно и целесообразно. Однако, чтобы его проверить нам не стоит "теоретизировать", а следует просто проверить, как есть на самом деле.

Действительно ли эволюция ДНК идет по  пути энергетической оптимизации? Я думаю надо поспрошать на биофаке...

Татьяна,

Я с вами в принципе согласен, наука действительно не может ставить задачу в своем познании выйти за пределы материального мира... наверное в этом ответ на заглавный вопрос этой темы... а все же научное познание косвенно предоставляет, как мне кажется, (для человека верующего) богатейший материал для откровения о Боге.

И это хорошо.

[Вячеслав С.]

Коллеги,

Хочу поделиться забавной ссылкой, мне кажется по нашей теме:
http://rutube.ru/tracks/2046902.html?v=b2acb819a762f96c263b948accdf49df

[tatiana]

Хорошо, то есть таким образом, догадка о существовании древних египтян - не научна, т.к. мы для ее утверждения "вышли из подсистемы"?
...

Наше предположение о том, что эти горшки и истуканы сделаны искусными мастерами-людьми, которые вложили в свои творения определенный СМЫСЛ - не научно?

Когда ученые-историки-археологи делают вывод о существовании египтян на основании найденных глиняных табличек, у них есть фактор, совершенно неучтенный в сопоставлении такой теории с ДНК и выводом из нее существования Бога.

Этот фактор - предварительная информация, накопленный фактический материал о разных народах, на основании чего и могут быть построены гипотезы о том, какие это были люди, каков был уровень их культуры. Ученый, чтобы сделать такой вывод, имеет много предварительной информации о народах, о продуктах их труда, о том, что и когда появлялось в разные эпохи у разных народов.
На основании исследовательского материала, имея его перед собой, ученый делает выводы и строит гипотезы.

Относительно Бога - ведь не приходится говорить о накопленном фактическом материале, не правда ли?

Поэтому сопоставление вывода о существовании египтян на основании глиняных табличек с выводом о существовании Бога из наличия ДНК некорректно.


Здесь есть одно тонкое место - из наличия табличек делается вывод о существовании людей. Но это делается на основании фактов и поэтому не выпадает из границ науки (в данном случае люди и таблички как бы уравнены в правах перед наукой, и факт наличия людей в глазах ученого-историка - такой же факт, как и наличия табличек. Потому что вывод о наличии людей делается из факта наличия людей вообще, других людей, разных).

поэтому вывод о наличии людей - научен, а вывод о смысле, который они вложили - нет.

[Almida]

Как всегда, позвонила своей подруге, окрыленная новым открытием (въехала в эволюцию), она отвечает что-то типа: "Как раз мне это никогда не было важно - через эволюцию ли творил Бог или же каким-либо иным способом, который Он избрал, самый главный вопрос для меня - это вопрос происхождения зла в этом мире". Подруга православная вегетарианка. Сознательно отказалась есть "плоть", как она выражается, животное, убитое кем-то (умирающее в муках), чтобы она насладилась вкусом его мяса. То есть поедание людьми животных, животными животных - это для нее, безусловно, зло. Но это так, лирическое отступление (зря она, кстати, не связывает эти две вещи, махает рукой на первую - мне кажется, что они связаны самым теснейшим образом). Так о чем это я. Если принимать эволюцию, то что мы видим? Мы видим, что борьба за существование, поедание животными других животных (начиная с малейших микроорганизмов) существовало задолго до появления человека. Как это увязать с верой в то, что оное произошло только после грехопадения человека (после его падения пала и вся тварь, начала пожирать друг друга, в жизнь вошла смерть)? А такова вера православных христиан (ну или представление об этом). (Или это касается только человека, а животные умирали и пожирали друг друга и до того? - но это как-то нелогично, по-моему). Ну и сразу же связанный с этим вопрос о размножении. "Плодитесь и размножайтесь". Это предполагает увеличение численности людей. Но Земля имеет пределы. Можно представить, к чему должно привести бесконечное размножение без смерти. Второй вопрос можно пока оставить, а вот что вы думаете о первом?

--------------------
Можно было бы перенести это в более подходящую тему, например, сюда - http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=298.0 (или, может, есть что-то еще более подходящее, может, кто-то об этом же уже писал...)

[Андрей Белоус]

Как это увязать с верой в то, что оное произошло только после грехопадения человека (после его падения пала и вся тварь, начала пожирать друг друга, в жизнь вошла смерть)? А такова вера православных христиан (ну или представление об этом).

Ну да. то есть, скорее всего, все же вера, а не представления, если верить блаженному Феофилакту:

Потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. (Рим.8:20)

Суете, то есть тлению, тварь покорилась, то есть сделалась тленной чрез тебя, человек. Поскольку ты получил тело смертное и подверженное страданиям, то и земля произрастила терния и волчцы, и небо состарившееся имеет нужду в перемене. Каким же образом тварь сделалась тленной чрез другого? Потому что она и создана была всецело для человека. Выражение не добровольно означает, что все было попечением Божиим, а не могло состоять в воле твари, пренебрегал ею и устремлял дух к небесному. Слова в надежде и прочие, подобные им, почитай сказанным по обычаю олицетворения. Итак, и сама тварь освобождена будет; не ты один, но и гораздо низшее тебя, не имеющее ни души, ни чувства, и это, говорю, будет участвовать с тобой в благах и не будет уже тленным, но сделается соответственным тебе. Когда тело твое стало тленным, то и тварь сделалась тленной. Так же, когда тело твое сделается нетленным, то и тварь станет нетленной. Итак, если тварь подверглась страданию для тебя, то и ты должен терпеть страдание для Бога; и если она надеется быть прославленной, то тем более ты надейся быть прославленным. И отец одевает слуг в хорошее платье для чести сыновей. Так и Бог уберег тварь в честь нашу.
(бл. Феофилакт Болгарский, толкование на посл. к Рим.)

как увязать это с с теорией эволюции - не знаю (я не противник и не сторонник эволюции)

PS когда-то давно читал статью известного писателя-англиканина, а по совместительству (если верить Каллисту Уэру) "анонимного православного" и "просто христианина" К. С. Льюиса Там он говорит (ну, я так приблизительно понял по кр. мере), что, типа, животные вполне могут испытывать блаженство от поедания их друг другом, так что мы зря морочимсо правда, в точности передачи мысли Льюиса глубоко не уверен

[Romeo]

Некоторое время назад наткнулся в сети на фильм "Крах теории эволюции. Доказательства ученых." (Скачал его из DirectConnect++, к сожалению выложить пока не могу, т.к. файл 350 Мб, не принимается файловыми хранилищами).

Кажись http://depositfiles.com/ru/ позволяет до 2 Гб. выкладывать...

[Almida]

Как это увязать с верой в то, что оное произошло только после грехопадения человека (после его падения пала и вся тварь, начала пожирать друг друга, в жизнь вошла смерть)? А такова вера православных христиан (ну или представление об этом).

Ну да. то есть, скорее всего, все же вера, а не представления, если верить блаженному Феофилакту ...

Может, это просто мнение? В православности отца Андрея Кураева, думаю, никто сомневаться не будет. Но у него на этот счет другая позиция. В любом случае, мнение это или представление, или вера - в этом должна быть логика. То, например, что Иисус Христос, сошедший с небес и распятый за нас, есть Бог, логично. Если бы это был Сын Бога (как бы это ни понимать), а не сам Бог - это было бы нелогично. Точнее так - в этом случае Бог, в которого мы верим, был бы чудовищем, как говорит Кураев. Кураев в своей позиции по эволюции логичен. Но меня эта позиция не устраивает. Почему - сложно сказать. Но все мое нутро восстает против того, что так все и было задумано и создано - поедающим и поедаемым. И нутро многих православных аналогично. Возможно, именно по этой причине отцы как раз и писали о поедании как о том, что пришло только с грехопадением. Но что в этом случае делают православные. Они в этом случае, встречая факты, которые не укладываются в их картину, начинают говорить, что теория эволюции - ложь, что ученые всех обманывают со своими радиоуглеродными и другими методами, со своими ископаемыми останками. Этого я тоже принять не могу. Потому как не вижу никаких оснований для такого всемирного обмана. Да и вообще знаю, что такое наука и как она развивается. Поэтому хочется услышать точку зрения, увязывающую эти вещи, но не таки образом, каким это делает Кураев (потому как его увязка меня не устраивает (по названной выше причине)).

[Алексей]

"В православности отца Андрея Кураева, думаю, никто сомневаться не будет".

Это почему же? 

[azamat]

В православности отца Андрея Кураева, думаю, никто сомневаться не будет.

как минимум у него три ереси:

1. экуменизм. признание наличия таинств у еретиков. (по этому поводу была критика со стороны арх.Рафаила Карелина).

2. агноизм. ересь Фемистия.

3. лишённость благодати в Гефсимании и на кресте.

[Almida]

Хорошо. Объясните мне, с какой целью Бог закопал в землю такое количество динозавров, даже не их самих, а их скелетики. Ради шутки?

[tatiana]

В любом случае, мнение это или представление, или вера - в этом должна быть логика.

споемсо.

Но все мое нутро восстает против того, что так все и было задумано и создано - поедающим и поедаемым.

на мой взгляд, это очевидно, что все не было так задумано и создано. "Вся тварь стенает и мучится доныне" - и именно по вине человека.
Если и в раю тварь поедала друг друга, чего бы ей тогда сейчас мучиться? в чем причина того, что сейчас она мучится? Ответ по-моему очевиден - до грехопадения поедания не было.

Вопрос о том, мучится ли она в самом процессе поедания, или нет, не имеет большого значения, по-моему. Суть в том, что в мире господствует противоборство, привнесенное по вине человека, и я не вижу других выражений мучения твари, как пожирание друг друга.

Но что в этом случае делают православные. Они в этом случае, встречая факты, которые не укладываются в их картину, начинают говорить, что теория эволюции - ложь, что ученые всех обманывают со своими радиоуглеродными и другими методами, со своими ископаемыми останками. Этого я тоже принять не могу. Потому как не вижу никаких оснований для такого всемирного обмана. Да и вообще знаю, что такое наука и как она развивается. Поэтому хочется услышать точку зрения, увязывающую эти вещи, но не таки образом, каким это делает Кураев (потому как его увязка меня не устраивает (по названной выше причине)).

А какие научные факты противоречат описанному в Библии сотворению мира и человека?