consensus patrum
26 Май 2024, 04:52:46 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Монада, диада, триада  (Прочитано 6030 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« : 18 Август 2017, 16:26:41 »

Толкования на эти два места из Слов свт. Григория Богослова:

Цитировать
Из первого Слова о Сыне на слова: «Поэтому от начала Единица, подвигнутая в Двоицу, [дойдя] до Троицы, остановилась»

Цитировать
и его же из второго Слова о мире: «Единица подвиглась по причине богатства, двоица же была преодолена (потому что [Бог] превыше материи и формы, из которых состоят тела), и Троица определилась по причине совершенства»


одна из центральных тем в триадологии (и аскетике) прп. Максима.  Поэтому недавно вышедший перевод Амбигв преподобного на эту тему привлекает внимание с той точки зрения, насколько в нем улучшилось понимание прп. Максима в этой области по сравнению с предыдущими переводами.

Обратимся сразу  к наиболее пререкаемой теме о движении-неподвижности Божества. Вот наиболее важный здесь отрывок из первой Трудности к Фоме в переводе под ред. Беневича:

Цитировать
"Если же, услышав [слово] «движение», ты удивился, как [может] «двигаться» сверхбеспредельное Божество53, то [учти, что] это состояние — не Его, а наше, ибо мы сперва просвещаемы в логосе Его бытия (τον τού είναι λόγον), а уже затем в том, каков тропос54 Его существования (τον τού πώς αύτην ύφεστάναι τρόπον)55, ибо, во всяком случае, бытие (το είναι) мыслится прежде как-бытия (πώς είναι)56. Итак, «движение» Божества, возникающее посредством разъяснения о Его бытии и того, как Оно существует (τού πώς αύτην υφεστάναι)57 — это ведение для готовых к его восприятию58" (1036D)

Комментариии к этому отрывку:

Цитировать
56. По толкованию этого места В. В. Петрова: «бытие Троицы эпистемологически (то есть в нашем мышлении о Ней), но не онтологически (последнее догматически запрещено) предшествует в мысли “как-бытию”, то есть ипостасному существованию» (Petroff V. Υπάρχω and ύφίστημι in Maximus the Confessor’s Ambigua. P. 96). Последнее соображение — важно как противовес и персоналистическому уклонению в толковании Троицы (будь то в варианте первенства Ипостаси Отца, будь то в варианте первенства трех рядоположенных Ипостасей (вариант тритеизма), и «эссенциалистскому», где сущность мыслится прежде ипостасей.

58. Т. е. движение Божества — это движение познания Божества.

То есть, по мысли Беневича (и Петрова), сущностное бытие Божества эпистемологически, то есть в нашем примышлении, предшествует Его ипостасному бытию. И движение Божества, соответственно, это движение нашей рассудочной (а иначе причем здесь эпистемология) мысли о Боге.

Вообще, вызывает крайнее удивление такая мысль, что у прп. Максима рассудочное познание как-то может быть отделено от аскетики, особенно в области понимания бытия Св. Троицы. То есть для философа Петрова такая мысль органична, а для Беневича удивительна.

Конечно же, для прп. Максима на первый план всегда выходит мистическое, таинственное познание божественной жизни, а рассудочный  дискурс -- только способ хоть как-то эту жизнь выразить для тех, кто к ней еще не причастен, для философов. Но так как его тексты читают все, и философы, и аскеты, адресаты его посланий, то среди дискурса для философов (если говорить упрощенно) он разбрасывает намеки и для аскетов, как начатки этой божественной жизни, что бы его понимали, в свою меру, и те, и другие. И мы обязаны эти намеки, в свою меру, понимать и воспринимать не потому, что мы аскеты, а потому что в силу своей веры к этой божественной жизни призваны.

Непонимание этого обстоятельства лишает многие переводы прп. Максима этой скрытой божественной жизни, делают их философскими текстами на тему триадологии. Конечно, не в полной мере. Божественную жизнь нельзя так просто заглушить, она так или иначе пробивается в произведениях прп. Максима, несмотря на все усилия переводчиков:-)

В какой степени Беневичу (и другим переводчикам) удалось это сделать, и предлагается обсудить в этой теме:-)
« Последнее редактирование: 18 Август 2017, 16:51:40 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #1 : 18 Август 2017, 16:34:22 »

Для сравнения и удобства обсуждения тот же отрывок в оригинале:

"El de “κίνησιν” άκούσας έθαύμασας πώς ύπεράπειρος “κινείται”θεότης, ήμών [see Act 17:28], ούκ έκείνης τό πάθος, πρώτον τόν τού είναι λόγον αυτής έλλαμπομένων, και ούτω τόν τοϋ πώς αύτήν ύφεστάναι τρόπον φωτι-ζομένων, εϊπερ τό είναι'τόϋ πώς είναι πάντως προεπινο-εΐται. Κίνησις όΰν θεότητος, ή Si' έκφάνσεως γινομένη περί τε τοϋ είναι αύτήν καί τοϋ πώς αύτήν ύφεστάναι, τοϊς αύτής δεκτικοις καθέστηκε γνώσις (1036D)."

В переводе Яшунского:
"И хотя ты, услышав о движении, удивился, как непостижимое движется божество; нам прежде [надлежит] не свойства его, но само понятие (λόγον) о бытии его разъяснить, а потом уже прояснить и тропос того, как оно реально существует, поскольку само бытие всяко логически предшествует тому, как оно существует. Итак, движение божества — это бывающее через откровение тем, кто способен его принять, ведение о том, что Оно существует и как Оно осуществляется"

Снова пер. под ред. Беневича:

"Если же, услышав [слово] «движение», ты удивился, как [может] «двигаться» сверхбеспредельное Божество, то [учти, что] это состояние — не Его, а наше, ибо мы сперва просвещаемы в логосе Его бытия (τον τού είναι λόγον), а уже затем в том, каков тропос Его существования (τον τού πώς αύτην ύφεστάναι τρόπον), ибо, во всяком случае, бытие (το είναι) мыслится прежде как-бытия (πώς είναι). Итак, «движение» Божества, возникающее посредством разъяснения о Его бытии и того, как Оно существует (τού πώς αύτην υφεστάναι) — это ведение для готовых к его восприятию"

И на англ. в пер. о. Максима (Констаса):

"If, finally, having heard the word “movement,” you wondered how the Godhead, which is beyond infinity, is said to “move” understand that movement is something that happens to us, and not to the Godhead. For first we are illumined by the principle of its being, after which we are enlightened regarding the mode of its subsistence, for the fact of being is always grasped before the manner of being. Thus the “movement” of the Godhead is the knowledge— through illumination—of its existence and how it subsists, manifested to those who are able to receive it."
« Последнее редактирование: 20 Август 2017, 00:47:08 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #2 : 19 Август 2017, 13:47:27 »

Первое и основное, что тут надо, на мой взгляд, заметить, это то, что составляет основу всего этого отрывка: сопоставление (-противопоставление) ведения Божества по логосу бытия (τον τού είναι λόγον) и по способу существования  (τον τού πώς αύτην ύφεστάναι τρόπον). Причем у прп. Максима это противопоставление по способу ведения характеризуется в тексте разными терминами, έλλαμπομένων и  φωτι-ζομένων, соответствующими "озарению" и "просвещению" и имеющими разные оттенки смысла. Озарение -- это, скорее, озарение субъекта извне, а просвещение -- это, скорее, просвещение его изнутри, включение в свет его самого.

Значит, речь у МИ о двух разных стадиях ведения Божества подвижником: ведения Его по логосу бытия Единицы и по способу существования Троицы, причем первое -- это, скорее, ведение-знание Божества извне, а второе -- это включение подвижника во внутрибожественную жизнь, любовь изнутри.

К тому же все это у прп. Максима оформлено хоть и прямым текстом, но в виде намека: понимающий эти оттенки смысла, поймет и то, в чем состоит основной смысл отрывка. Конечно, прп. Максима интересует, прежде всего, эта внутрибожественная жизнь, но он не (вполне) знает, кто (здесь и сейчас) адресат его послания. Если  это "философ", то для него здесь речь о "движении познания Божества". Если "аскет" -- то здесь речь, конечно, не о каком-то абстрактном "движении познания Божества", а о вполне конкретных двух стадиях Его ведения (в которых Божество и неподвижно, и движется и о которых он знает на собственном опыте или внимательно читал у других отцов, но об этом речь далее).

По поводу этих двух типов ведения (если первое понимать только как знание) красноречиво пишет ап. Павел:

Цитировать
"Знание надмевает, а любовь назидает. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него" (1 Кор. 8, 1-3; ср. также 1 Кор. 13)

Неизвестно, как понял прп. Максима его непосредственный адресат, Фома, однако посмотрим, как справились с этим его переводчики:-)
« Последнее редактирование: 20 Август 2017, 00:47:46 от Евгений » Записан
Сергий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 114


« Ответ #3 : 19 Август 2017, 16:55:05 »

Познание внутритроичной жизни - вне опыта.
Внутритроичная жизнь непознаваема.
Читайте Ареопагита.
Верой во Христа Бога познается Троица, Три Ипостаси Единого и Единственного Бога, явившего Себя нам в таком виде.
Все слова Писания об отношениях ипостасей Троицы лишь опосредованные отношения уже воплотившегося Бога, отношениях Христа по человечеству с Отцом и Духом.
Об отношениях внутри Троицы, кроме нерожденности, рожденности и исхождения, ничего сказать нельзя, ибо, повторяю, это вне опыта в том числе и умопостигаемого опыта.
Записан

Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует… Х.А. Миних
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #4 : 19 Август 2017, 18:15:39 »

Неизвестно, как понял прп. Максима его непосредственный адресат, Фома, однако посмотрим, как справились с этим его переводчики

Здесь надо сразу заметить, что оба русских перевода не справились с основным заданием. Перевод Яшунского говорит вообще о каком-то рассудочном познании Божества. Перевод под ред. Беневича для обоих способов ведения употребляет один термин "просвещаемы", в то время как в греч. -- два разных, что говорит о непонимании смысла переводимого. И только англ. перевод в этом месте справился и употребляет здесь два термина "illumined-enlightened", имеющих примерно такие же смыслы, как два соответствующих греческих термина "έλλαμπομένων-φωτιζομένων"
« Последнее редактирование: 20 Август 2017, 00:48:48 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #5 : 19 Август 2017, 18:24:33 »

Читайте Ареопагита

То же самое хотел сказать. Читайте внимательней предыдущие обсуждения, отцов, Писание и Ареопагита. Если у них в одном месте написано одно, например, о непознаваемости внутритроичной жизни самой по себе, то это не значит, что в другом месте, не написано (казалось бы) другое -- о ее (в какой-то мере) познаваемости как выступающей из себя, включающей в себя и обоживающей творение.

Надо больше читать отцов, чтобы иметь более широкий кругозор по обсуждаемым вопросам
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #6 : 20 Август 2017, 00:45:33 »

Неизвестно, как понял прп. Максима его непосредственный адресат, Фома, однако посмотрим, как справились с этим его переводчики

Здесь надо сразу заметить, что оба русских перевода не справились с основным заданием. Перевод Яшунского говорит вообще о каком-то рассудочном познании Божества. Перевод под ред. Беневича для обоих способов ведения употребляет один термин "просвещаемы", в то время как в греч. -- два разных, что говорит о непонимании смысла переводимого. И только англ. перевод в этом месте справился и употребляет здесь два термина "illumined-enlightened", имеющих примерно такие же смыслы, как два соответствующих греческих термина "έλλαμπομένων-φωτιζομένων"

Вот для коллекции и пер. Фокина из статьи в ПЭ о прп. Максиме:

«Сначала мы получаем озарение относительно логоса Его бытия (τόν του είναι λόγον), а [затем] также просвещаемся и относительно способа Его существования (τόν του πως ύφεστάναι τρόπον), ибо бытие, конечно же, мыслится прежде способа существования; таким образом, движение Божества (κίνησις θεότητος), происходящее через откровение относительно как Его бытия, так и способа Его ипостасного существования, становится познанием для способных Его вместить» (Ambig. ad Thom. 1. 33-38).

Лучше чем у Беневича и Яшунского. "Озарение" и "просвещение" присутствуют, как и в английском переводе.

Остается констатировать, что статье в ПЭ в этом отношении повезло:-) Хотя бы по отношению к этому отрывку ее не за что будет критиковать:-)
« Последнее редактирование: 20 Август 2017, 22:42:18 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #7 : 20 Август 2017, 22:14:27 »

Вот же замечательная статья Беневича на эту тему:

Григорий Беневич. Толкование Максимом Исповедником «гостеприимства Авраама» в Быт 18 и предшествующая православная традиция

в которой автор уже практически подвел себя и своих читателей (на основе анализа «гостеприимства Авраама») к правильному выводу (вроде сказанного выше):

Значит, речь у МИ о двух разных стадиях ведения Божества подвижником: ведения Его по логосу бытия Единицы и по способу существования Троицы, причем первое -- это, скорее, ведение-знание Божества извне, а второе -- это включение подвижника во внутрибожественную жизнь, любовь изнутри.

Но нет. Неистребимый в авторе философ ни с того, ни с сего в конце статьи делает совсем другой вывод: что и прп. Максим был философом да еще и неоплатоником:-) Я тут уже удивлялся по схожему поводу:

Вообще, вызывает крайнее удивление такая мысль, что у прп. Максима рассудочное познание как-то может быть отделено от аскетики, особенно в области понимания бытия Св. Троицы. То есть для философа Петрова такая мысль органична, а для Беневича удивительна.
« Последнее редактирование: 21 Август 2017, 15:04:01 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #8 : 21 Август 2017, 15:03:21 »

Григорий Беневич. Толкование Максимом Исповедником «гостеприимства Авраама» в Быт 18 и предшествующая православная традиция

Статья, действительно, очень хорошая. Но некоторые моменты в ней просто режут слух. Интересно их разобрать, чтобы понять в чем дело.

1. «Великий Авраам … удостоился видеть Бога, как человека (Быт. 18, 1–2), и попросту принимать Его у себя, благодаря совершенному по человеколюбию природному логосу бытия, к которому он возвысился, отринув свойство разделённого и делимого и никакого человека не считая более иным и отличным от себя, но узнавая всех в одном и одного — во всех» (Письмо 2)

Комментарий автора:
Цитировать
"Пока же хотелось бы сказать, что сама эта идея возникла у прп. Максим, я думаю, на основе известных мест из Послания ап. Павла к Галатам, где он говорит, что для христиан: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал 3: 28)"

Поскольку автор употребил здесь осторожное " я думаю", то я тоже выскажусь в том же духе. Я думаю, что  вышеприведенный текст написан прп. Максимом не потому, что у него "возникла" какая-либо такого рода "идея" (пусть даже относительно слов ап. Павла), идеи возникают у философов, а потому что он сам по своему человеколюбию испытывал такого рода видение-явление Св. Троицы и неоднократно его описывал, если не в образе ангелов (так как образ этого явления зависит от способности воспринимающего к его восприятию: Quaest.  ad Thalas.  28), то в образе, например, "трисиянного Света" (Mystagogia.  23; Quaest.  ad Thalas.  8 ).

Это совершенно разные вещи, сказать что у человека "возникла такого рода идея" или сказать, что он "знает, что это за идея, на своем опыте". Выводы в таком случае могут быть совершенно различные. Автор заранее причисляет прп. Максима к философам, и это потом отражается на его выводах. А кроме того, такое пренебрежение к святому неприятно режет слух. Разумеется, все (самое важное из того), что описывает прп. Максим, он прежде всего описывает из своего собственного опыта, а потом уже оформляет описываемое как философ. Не учитывать этого, это значит лишать творения прп. Максима самой важной его составляющей.

"Идея" же приведенного отрывка из Письма 2  в том, что когда подвижник "возлюбит" людей в такой степени, что "никакого человека не считает более иным и отличным от себя, но узнавая всех в одном и одного — во всех", ибо таков способ бытия Лиц Св. Троицы, то Сама Троица и явится ему, в том образе (и при условии), в каком подвижник способен Ее воспринять
« Последнее редактирование: 21 Август 2017, 16:05:46 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #9 : 21 Август 2017, 16:58:55 »

2. Еще два отрывка из Письма 2, к которым автор дает какой-то невнятный комментарий:

«Авраам узнавал всех в одном и одного — во всех; взирал же он при этом, конечно, не на логос [гномической] воли (γνώμης), которой сопутствует раздор (στάσις) и разделение (διαίρεσις), пока она не согласна с природой, а единственно на логос природы, которой сопутствует неизменность».

«С логосом и соявляется, как мы познаём, Бог и через него непременно являет Себя благим, принимая в Своё родство собственные творения, потому что познать Его из Него, как Он есть, тварь не может».


Вспомним, что пишет прп. Максим в другом месте:

"Человеческому знанию о том, как Единица является Троицей, невозможно сочетать видение логоса бытия Божества, и способа того, как оно существует, даже при их совместном явлении" (Ep 2 Thom. 5).

Учитывая это, Бог, по Своему человеколюбию, сообщает видение способа бытия Св. Троицы не (только) через видение логоса Единицы, но и через видение (единого) логоса человеческой природы (а потом уже сообщает и видение логоса Единицы). Таким образом, чтобы видение единого логоса человеческой природы служило как бы дверью, войдя за которую подвижник мог бы включиться в этот круг попеременного созерцания: логоса Единого - тропоса Троицы. Вводя подвижника за эту дверь, Бог через усыновление "принимает в Своё родство собственные творения", делая Себя непознаваемого по логосу Единицы познаваемым по способу бытия
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #10 : 21 Август 2017, 18:57:32 »

Ну и вывод, что называется, (почти) без комментариев:

Цитировать
"Возвращаясь к противопоставлению у Паскаля Бога Авраама и бога философов,
можно сказать, что Бог прп. Максима это точно бог философов, поскольку Он очень близок
к Единому и Благу неоплатоников. В то же время, Он, конечно, Бог Авраама, увиденный в
христианской перспективе"

Такой вот двуликий бог Беневича (про прп. Максима сказать такое язык не поворачивается), прошу уж прощения за резкость. Вот уж где, действительно, ветхозаветная Монада подвиглась в диаду, но как Троица так и не определилась
Записан
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!