consensus patrum
10 Декабрь 2018, 21:23:30 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: О Методе  (Прочитано 3618 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #30 : 10 Июль 2017, 17:09:46 »

Согласен, если под этим понимать состояния единения.

А здесь не понятно, о чем вы говорите? О состоянии единения или о жизни после ведения единения?

Я уже писал ранее, что эту терминологию у Вас -- "состояние единения" и (ранее) "состояние чистой молитвы" -- я не понимаю, и у отцов ее (как устойчивую терминологию каких-либо стадий) не встречаю. Поэтому воздерживаюсь от каких-либо суждений на этот счет
Давайте уточним нашу терминологию. Иначе мы не продвинимся во взаимопонимании.
1. единение - это состояние единения с Троицей, которое отцы называют также обожением или сверхъестественным созерцанием Света Святой Троицы.
2. состояние чистой молитвы - это естественное созерцание первого вида (по Евагрию), предшествующее вознесению к единению. Максим, как вы знаете, различает два состояния чистой молитвы - одно. которое осовобождено от внешних помыслов, другое - просвещение божественными глаголами.
3. Все отцы сходятся в том, что аскетика восхождения к Богу имеет три стадии: очищение-просвещение-обожение.
При этом под просвещением отцы понимают естественное созерцание первого рода, а под обожением - процесс, включающий сверхъестественное созерцание единения.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2017, 17:19:17 от Neovitos » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #31 : 10 Июль 2017, 17:12:40 »

Согласен, если под этим понимать состояния единения.

А здесь не понятно, о чем вы говорите? О состоянии единения или о жизни после ведения единения?

Я уже писал ранее, что эту терминологию у Вас -- "состояние единения" и (ранее) "состояние чистой молитвы" -- я не понимаю, и у отцов ее (как устойчивую терминологию каких-либо стадий) не встречаю. Поэтому воздерживаюсь от каких-либо суждений на этот счет
Давайте уточним нашу терминологию. Иначе мы не продвинимся во взаимопонимании.
1. единение - это состояние единения с Троицей, которое отцы называют также обожением или сверхъестественным созерцанием Света Свято

А почему тогда не называть это более распространенным понятием  -- "состояние обожения"
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #32 : 10 Июль 2017, 17:20:30 »

Согласен, если под этим понимать состояния единения.

А здесь не понятно, о чем вы говорите? О состоянии единения или о жизни после ведения единения?

Я уже писал ранее, что эту терминологию у Вас -- "состояние единения" и (ранее) "состояние чистой молитвы" -- я не понимаю, и у отцов ее (как устойчивую терминологию каких-либо стадий) не встречаю. Поэтому воздерживаюсь от каких-либо суждений на этот счет
Давайте уточним нашу терминологию. Иначе мы не продвинимся во взаимопонимании.
1. единение - это состояние единения с Троицей, которое отцы называют также обожением или сверхъестественным созерцанием Света Свято

А почему тогда не называть это более распространенным понятием  -- "состояние обожения"
Обожение имеет двоякий смысл. Обожение - это процесс, включающий состояние обожения (единения)
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #33 : 10 Июль 2017, 17:35:52 »

Согласен, если под этим понимать состояния единения.

А здесь не понятно, о чем вы говорите? О состоянии единения или о жизни после ведения единения?

Я уже писал ранее, что эту терминологию у Вас -- "состояние единения" и (ранее) "состояние чистой молитвы" -- я не понимаю, и у отцов ее (как устойчивую терминологию каких-либо стадий) не встречаю. Поэтому воздерживаюсь от каких-либо суждений на этот счет
Давайте уточним нашу терминологию. Иначе мы не продвинимся во взаимопонимании.
1. единение - это состояние единения с Троицей, которое отцы называют также обожением или сверхъестественным созерцанием Света Свято

А почему тогда не называть это более распространенным понятием  -- "состояние обожения"
Обожение имеет двоякий смысл. Обожение - это процесс, включающий состояние обожения (единения)

Поэтому я и пользуюсь терминологией принятой в научной литературе: начатки обожения -- обожение (как конечная стадия). Эту терминологию я взял в монографии Ларше как раз на эту тему "Обожение согласно прп. Максиму Исповеднику" (а он эту терминологию взял у самого прп. Максима)
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #34 : 10 Июль 2017, 18:04:11 »

Я предлагаю вернуться к обсуждению того, что такое воипостасная вера (рождение от Духа, начатки обожения).

давайте уточним вот что: по Максиму (Вопросоотв. к Фал. 6) образ рождения от Духа двояк: в возможности и в действительности, причем тот, в ком созерцается первый образ рождения, может еще впасть в грех, а в ком созерцается второй образ рождения - уже не может грешить. Когда преп. Каллист говорит о рождении от Духа в приводимых цитатах - он какой из этих двух образов по МИ имеет ввиду? я так понимаю, что второй, а о первом он умалчивает, или , быть может, говорит в других местах (но именно первый  лично меня больше интересует в аскетико-практическом смысле, так как второго образа рождения я точно не испытал)

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #35 : 10 Июль 2017, 18:26:19 »

Вопросоотв. к Фал. 6

Способ рождения, имхо, двоякий, но описаны (в середине Вопр.) три стадии:

Цитировать
"В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения."
-Это первая стадия -- новоначальных после рождения от воды (крещения, неипостасной веры)
 

Цитировать
"Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле5, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе."
-Это вторая стадия -- уже "причастных" обожению, то есть стадия "начатков обожения" (воипостасной веры по прп. Каллисту, рождения от Духа).  Здесь не написано, имхо, что грехопадение невозможно. Написано, что оно затруднено. То есть подвижник не может согрешить по ошибке, как в первом случае, так как опытно знает Истину, но еще может согрешить по произволению.


Цитировать
"А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога6 и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог7, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано".
--Это третья стадия -- обожения (воипостасного видения). Здесь грехопадение невозможно даже и по произволению
« Последнее редактирование: 10 Июль 2017, 18:36:18 от Евгений » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #36 : 10 Июль 2017, 18:28:48 »

да, с таким делением согласен. теперь стало более понятно Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #37 : 10 Июль 2017, 19:17:41 »

Надо еще, имхо, иметь ввиду (и об этом Ларше пишет), что эта диада "начатки обожения"-"обожение" не имеет устойчивого словоупотребления у отцов. То есть иногда первое может просто называться обожением, для краткости. Или все это расстояние между первым и вторым описываться в единой манере, от начала и до конца, как будто это описание одной стадии -- обожения (а на самом деле это разделенные по времени стадии). Иначе говоря, везде надо смотреть по смыслу.
Главное различие это причастие (одной) энергии Духа с одной стороны, и полнота энергий Духа -- с другой
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #38 : 10 Июль 2017, 23:53:47 »

Согласен, если под этим понимать состояния единения.

А здесь не понятно, о чем вы говорите? О состоянии единения или о жизни после ведения единения?

Я уже писал ранее, что эту терминологию у Вас -- "состояние единения" и (ранее) "состояние чистой молитвы" -- я не понимаю, и у отцов ее (как устойчивую терминологию каких-либо стадий) не встречаю. Поэтому воздерживаюсь от каких-либо суждений на этот счет
Давайте уточним нашу терминологию. Иначе мы не продвинимся во взаимопонимании.
1. единение - это состояние единения с Троицей, которое отцы называют также обожением или сверхъестественным созерцанием Света Свято

А почему тогда не называть это более распространенным понятием  -- "состояние обожения"
Обожение имеет двоякий смысл. Обожение - это процесс, включающий состояние обожения (единения)

Поэтому я и пользуюсь терминологией принятой в научной литературе: начатки обожения -- обожение (как конечная стадия). Эту терминологию я взял в монографии Ларше как раз на эту тему "Обожение согласно прп. Максиму Исповеднику" (а он эту терминологию взял у самого прп. Максима)
А где Максим говорит о начатках обожения?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #39 : 11 Июль 2017, 00:48:32 »

А где Максим говорит о начатках обожения?

Я посмотрел сейчас Ларше (Jean-Claude Larchet, "La divinisation de l'homme selon saint Maxime le Confesseur"), в основном ссылки, которые он дает, на тома PG (Patrologia Graeca). Но вот, например, что можно идентифицировать на русском:

Цитировать
87. До тех пор, пока кто-либо пребывает в жизни сей, то даже если он является совершенным сообразно здешнему устроению и, благодаря деланию и созерцанию, частично обладает ведением, [даром] пророчества и залогом Святого Духа, он, тем не менее, не владеет полнотой их. Лишь некогда он, после свершения веков, достигнет совершенного удела — покоящейся в самой себе Истины, которая открывает Себя достойным лицем к лицу, дабы не обладали они лишь частью полноты, но стяжали бы целиком всю полноту благодати по причастию. Ибо Апостол говорит Все, - ясно, что он имеет в виду спасаемых, — придут в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова (Ефес. 4:13), в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения (Кол. 2:3). И с явлением их упразднится все частичное. (Главы о богословии и домостроительстве, 2)

Я так понимаю, что "залог Святого Духа" здесь Ларше на своем французском интерпретирует термином "начатки обожения" в противовес "полноте обожения". У него целая глава посвящена этому вопросу и называется "Les prémices de la divinisation et son accomplissement à venir" (примерно, как "Начатки обожения и его завершение в будущем веке"). Я ее снова бегло просмотрел, на мой взгляд, основную мысль из этой главы и ее терминологию я выражаю здесь правильно. Но чтобы еще раз  удостоверится в этом, надо переводить весь текст заново, что, разумеется, не хочется
« Последнее редактирование: 11 Июль 2017, 01:18:35 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #40 : 11 Июль 2017, 23:13:26 »

Прп.Исаак о залоге будущего века:

"Ощущение будущего века в мире сем есть то же, что малый остров в море; и приближающийся к нему не утруждается уже в волнах видений века сего. Купец, когда раздел его кончен, спешит уйти в дом свой. И монах, пока еще остается время деятельности его, скорбит о разлучении с телом сим; а когда ощутит в душе своей, что искупил он время и получил залог свой, вожделевает будущего века".

Палама о залоге будущего века:
«… нетварный свет ныне дается достойным как залог, а в нескончаемом веке он будет осенять их нескончаемо»
«залог будущего века, неведение превышающее знание, тайное тайному причастие и невыразимое видение, таинственное и неизреченное созерцание и познание вечного света»




Записан
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!