consensus patrum
10 Декабрь 2018, 21:26:40 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: О Методе  (Прочитано 3620 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #15 : 07 Июль 2017, 22:31:21 »

Чтобы "зеркало" отражало божественную славу, оно должно быть предочищено, а сердца должна быть снята завеса осуждения. Мы уже обсуждали тут слова прп. Максима о том, что Адам должен был объединить миры вещественный и умопостигаемый, а вместо этого разъединил их, положив в своем сердце между ними труднопреодолимую завесу осуждения. Редким людям до Воплощения удавалось преодолеть эту завесу. Ср. 2 Кор. 3:

Цитировать
"Умы их ослеплены: ибо то же самое (Моисеево) покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается."

Теперь же благодаря призыванию Иисуса устраняется прежняя завеса сердца вместе с осуждением. Этот процесс и описан в Методе, когда мрак и непроницаемая толще сердца раскрываются, в нем обнаруживается внутреннее пространство, и этому процессу предшествует действие божественной любви в сердце, когда благодать и человеческие усилия действуют в нем, как бы, с разных сторон.

Модель "раскрывающегося сердца", как бы, предшествует "зеркальной" модели, так как зеркало нуждается в "раскрытии" и "очистке". По-видимому, так происходит и дальше, когда по мере прохождения новых стадий "от славы в славу" происходит дальнейшее раскрытие сердечного пространства, что сближает эти модели и делает их взаимозависимыми. Поэтому в 2 Кор. 3 далее и написано:

Цитировать
"Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу"
« Последнее редактирование: 07 Июль 2017, 22:48:34 от Евгений » Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #16 : 08 Июль 2017, 10:26:44 »

Есть у прп. Каллиста толкование с таким названием на 2 Кор. 5,7: "Мы ходим верой, а не видением (εἶδος)". И заодно на 1 Кор. 13, 12: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно (как бы «в зерцале» и «в гадании», так у К.), тогда же лицем к лицу". Оно длинное и непростое для понимания, поэтому привожу в пересказе.

Есть два типа веры и два типа видения, пишет К., воипостасные (вера и ведение) и неипостасные.

Неипостасная вера -- это вера на слово. Как если бы кто сказал, знаю такого человека, который искусно вышивает на шелке (намек на Творца и Его Славу под видом произведений искусства). А мы ему поверили на слово, не видя самих этих произведений искусства. Такова вера новоначальных, они не видят божественную Славу и Красоту Божию, но верят другим на слово. Это неипостасная вера.

Есть вера воипостасная, опытная, когда человек верит в то, что созерцает на своем опыте, например, божественную Славу и Красоту. Или, пользуясь тем же примером, видит те самые произведения искусства. При этом может не видеть (внешнего вида) того человека, который создал эти произведения, но знает (из вида самих произведений), что такой человек существует. Такое видение называется неипостасным (в отличие от воипостасного видения самого внешнего вида этого человека).

Итак, продолжает К., в изречении "Мы ходим верой, а не видением (εἶδος)" апостол имеет ввиду воипостасную веру и неипостасное видение. Это когда мы созерцаем саму Славу Божию ( а не верим одним словам о ней), но не видим Ипостаси, от Которой исходит эта Слава. Это неипостасное видение, видение вида, а не ипостаси, видение Бога, а не божественной Ипостаси.

О таком неипостасном видении и говорится в Писании, как о видении лица Божия (а не о видении Лица Ипостаси), например:
«Отвратил еси лице Твое, и бых смущен», «Не отврати лица Твоего от мене»  и «Отврати лице Твое от грех моих". Это видение Красоты и Славы Божией, "лика Божия", а не видение Лиц Ипостасей, каковое будет только в будущем веке, и отчасти в обожении совершается уже сейчас.

Тогда, в обожении, мы будем видеть и видим не в "зеркале сердца", а "лицем к Лицу". Тогда "то, что отчасти, упраздняется", "душа становится единовидной  и единовидно зрит единообразное  единое, превыспреннюю Божию сокровенность"

Для подтверждения своих слов К. цитирует прп. Максима Схолию 16 на «Вопросоответы к Фалассию», 61:

Цитировать
«Нерожденным (или нетварным) обо́жением я называю воипостасное воссияние Божества в ви́дении (или по виду), которое не имеет возникновения, но [только] непостижимое явление в достойных [его]»

Это и есть воипостасное видение, доступное только в обожении, в котором подвижник созерцает "превыспреннюю Божию сокровенность" и Лица божественных Ипостасей.

Итак, есть вера новоначальных -- "вера на слово", есть опытная вера просвещенных -- созерцание лица Божия (Его Славы и Красоты) в "зеркале" сердца. И есть обожение -- созерцание божественной сокровенности и Лиц Ипостасей
« Последнее редактирование: 08 Июль 2017, 10:42:31 от Евгений » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #17 : 08 Июль 2017, 14:16:12 »

Неипостасная вера -- это вера на слово. Как если бы кто сказал, знаю такого человека, который искусно вышивает на шелке (намек на Творца и Его Славу под видом произведений искусства). А мы ему поверили на слово, не видя самих этих произведений искусства. Такова вера новоначальных, они не видят божественную Славу и Красоту Божию, но верят другим на слово. Это неипостасная вера.

вот здесь вновь хотелось бы уточнить.
я по себе знаю, что у новоначальных (я себя считаю новоначальным) есть некий минимальный опыт внутренней Иисусовой молитвы и памяти Божией (хотя и молитва и память Божия неустойчивы), а так же чтения Псалтыри. то есть я не могу сказать по себе, что я просто доверился каким-то словами каких-то людей и этим моя вера типа ограничилась. конечно, вера словам (писания, святых отцов, или других христиан) имеет большое значение, но даже её бы не было, если бы она не встречала во мне отклика, а этого  отклика не могло бы быть, если бы не было какого-то минимального опыта, соответствующего этим словам. поэтому  есть всё же некий опыт, хотя он не сравним с опытом подлинно стяжавших Духа людей. однако я не могу сказать, что этот опыт - совсем не от Духа, а только от каких-то внешних слов. подтверждение своей позиции я вижу у Максима, который пишет в "Мистагогии", что даже ничего не чувствующие младенцы во Христе причастны благодати Духа.


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #18 : 08 Июль 2017, 15:12:30 »

Неипостасная вера -- это вера на слово. Как если бы кто сказал, знаю такого человека, который искусно вышивает на шелке (намек на Творца и Его Славу под видом произведений искусства). А мы ему поверили на слово, не видя самих этих произведений искусства. Такова вера новоначальных, они не видят божественную Славу и Красоту Божию, но верят другим на слово. Это неипостасная вера.

вот здесь вновь хотелось бы уточнить.
я по себе знаю, что у новоначальных (я себя считаю новоначальным) есть некий минимальный опыт внутренней Иисусовой молитвы и памяти Божией (хотя и молитва и память Божия неустойчивы), а так же чтения Псалтыри. то есть я не могу сказать по себе, что я просто доверился каким-то словами каких-то людей и этим моя вера типа ограничилась. конечно, вера словам (писания, святых отцов, или других христиан) имеет большое значение, но даже её бы не было, если бы она не встречала во мне отклика, а этого  отклика не могло бы быть, если бы не было какого-то минимального опыта, соответствующего этим словам. поэтому  есть всё же некий опыт, хотя он не сравним с опытом подлинно стяжавших Духа людей. однако я не могу сказать, что этот опыт - совсем не от Духа, а только от каких-то внешних слов. подтверждение своей позиции я вижу у Максима, который пишет в "Мистагогии", что даже ничего не чувствующие младенцы во Христе причастны благодати Духа.

разумеется, опыт у всех есть, даже у язычников, а тем более, у христиан
"вера на слово" тоже подразумевает какой-то опыт, так как слово тоже как-то откликается внутри человека (призывающая благодать)и помогает ему выбирать веру; кроме того, есть еще и таинства
но этот опыт на новоначальной стадии не является опытом созерцания Славы Божией, в этом и состоит разница между тем и другим

иначе говоря существует четкая грань между тем опытом и опытом созерцания, после которого человек не может не сказать: "Я видел Славу Божию", что и знаменует переход к воипостасной вере от веры неипостасной
грань состоит в том, что это начало новой жизни, рождение от Духа (о котором речь и в соседней теме), и это рождение переживается подвижником как нечто гораздо более реальное, чем его обычная жизнь

дать четкое словесное определение этой грани нельзя, но все же как-то описать ее можно (чем мы, в частности, и занимаемся в этой теме:-))

и прп. Каллист дает многочисленные такого рода описания, вот одно из них там же:

Цитировать
"Тогда [после наития энергии Духа] скорее возможно не осознавать себя человеком, чем [не сознавать] этой энергии, которая божественна и духовна. Ибо в это время [человек] пребывает в пламенном и источающем жизнь сердечном вечном движении Духа, за чем почти всегда следуют сладчайшие кроткие слезы. Это [движение] делает сердце мирным не только по отношению к самому себе, но и ко всем людям. Из него воссиявают чистота , услада, молитвенные безгласные восклицания, отверзение сердца, веселие и неизреченное наслаждение. Тот, кому посчастливилось обрести такое [движение], избегает поистине, а не из притворства или понаслышке, всякого телесного наслаждения, всякой радости, или богатства, или славы внешних и гибнущих [вещей]..."

и т. д. Это интересная тема, о признаках рождения от Духа и о месте этой стадии в аскетике. Но мы, собственно, в этой теме об этом и говорим, хотя это можно делать и более акцентированно.

Собственно, вот это, например, место: "Ибо в это время [человек] пребывает в пламенном и источающем жизнь сердечном вечном движении Духа", это своего рода пароль, по которому, предполагается, человек переживший это состояние должен его безошибочно узнавать. Каким образом? По тому же самому движению Духа в сердце, которое будет сопутствовать чтению этих слов, и никак иначе. Дух познается только Самим Духом. У человека нет специальных органов для созерцания божественного. Дух в человеке созерцает Сам Себя и является тем самым органом, формируя его в человеке, который созерцает божественное, а ум человека делается причастником этого созерцания.

В писаниях отцов присутствует Св. Дух, и подвижник по Его движению в своем сердце безошибочно узнает, что это так. И легко отличает такие тексты от других написанных. И знает по этому движению Духа о Его присутствии в себе (когда Дух присутствует в подвижнике). Горение сердца при чтении отцов, хотя это еще и неипостасная словесная вера, но уже верный признак того, что дело движется в правильном направлении:-). Как-то примерно так.

Это интересная и важная в практическом плане:-) тема


Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #19 : 08 Июль 2017, 17:05:05 »

Цитировать
"Тогда [после наития энергии Духа] скорее возможно не осознавать себя человеком, чем [не сознавать] этой энергии, которая божественна и духовна. Ибо в это время [человек] пребывает в пламенном и источающем жизнь сердечном вечном движении Духа, за чем почти всегда следуют сладчайшие кроткие слезы. Это [движение] делает сердце мирным не только по отношению к самому себе, но и ко всем людям. Из него воссиявают чистота , услада, молитвенные безгласные восклицания, отверзение сердца, веселие и неизреченное наслаждение. Тот, кому посчастливилось обрести такое [движение], избегает поистине, а не из притворства или понаслышке, всякого телесного наслаждения, всякой радости, или богатства, или славы внешних и гибнущих [вещей]..."

и т. д. Это интересная тема, о признаках рождения от Духа и о месте этой стадии в аскетике. Но мы, собственно, в этой теме об этом и говорим, хотя это можно делать и более акцентированно.

Вот, кстати, Хаззайя описывает это почти в тех же словах, что и прп. Каллист:

Цитировать
"1. Первое знамение действия [Святого] Духа (Коего ты восприял от Крещения) состоит в том, что в сердце человека горит, подобно огню, помысел рачения к Богу. И от сего [помысла] в сердце его рождается отвержение мира, и нестяжание, и любовь к странничеству, и воздержание, которое есть матерь и кормилица всех добродетелей"

http://www.bogoslov.ru/text/4795548.html#_ftn27
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #20 : 09 Июль 2017, 17:44:44 »

Чтобы "зеркало" отражало божественную славу, оно должно быть предочищено, а сердца должна быть снята завеса осуждения. Мы уже обсуждали тут слова прп. Максима о том, что Адам должен был объединить миры вещественный и умопостигаемый, а вместо этого разъединил их, положив в своем сердце между ними труднопреодолимую завесу осуждения. Редким людям до Воплощения удавалось преодолеть эту завесу. Ср. 2 Кор. 3:

Цитировать
"Умы их ослеплены: ибо то же самое (Моисеево) покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается."

Теперь же благодаря призыванию Иисуса устраняется прежняя завеса сердца вместе с осуждением.

Кроме общей для всех завесы осуждения, преодолеваемой Христом, а затем и всеми созерцателями сердечной Славы, на сердце лежит еще и завеса собственных страстей.

Симеон Благодатный пишет, что благодаря молитве подвижник старается избавиться от всякой страстной привязанности: до тех пор, пока это не будет осуществлено,

Цитировать
«воздух сердечного небосвода еще покрыт облаком страстей, и Христос, Солнце Правды, обитающее в сердце, не сияет в нем».

"Сердечный небосвод" -- это одна из характеристик открывающегося при созерцании сердца и часто используется в параллель модели "зеркала" или вместо нее. Ср. у Хаззайи:

Цитировать
"Пятое же знамение того, что в тебе действует Дух, Коего ты восприял от Крещения, есть ясный вид ума твоего, зримый на тверди сердца твоего по подобию сапфира".

Эта терминология отчасти воспринята византийцами (св. Исихий, пресв. Иерусалимский) и сирийцами у Евагрия:

Цитировать
"Когда ум, совлекшись ветхого человека, облечется в благодатного человека (Кол. 3, 9-10), тогда увидит он во время молитвы состояние свое, сходное с сапфиром или небесным цветом, - это состояние Писание называет "местом Божиим", и его зрили [некогда] старцы на горе Синай (Исх. 24, 10-11)."

И далее, снова о совлечении облака страстей и привязанности к чувственному:

Цитировать
"Ум не увидит места Божиего в самом себе, если он не окажется превыше всех умопредставлений, связанных с [чувственными] вещами; а он не окажется превыше их, если не совлечет с себя страсти, которые сковывают его посредством умопредставлений о чувственных вещах. Страсти же ум отложит с помощью добродетелей, а простые помыслы - с помощью духовного созерцания; а это [созерцание] он отложит тогда, когда во время молитвы его озарит тот Свет, который запечатлевает [собой] то место Божие"

« Последнее редактирование: 09 Июль 2017, 18:22:23 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #21 : 09 Июль 2017, 20:16:35 »

Однако рассматривая модель "сердца как зеркала" нужно видеть и другие ее альтернативы. Например, модель "сердца как раскрывающегося пространства"). Собственно, Метод и сам предлагает именно такую модель (хотя модель с зеркалом тоже присутствует). Для более полной иллюстрации модели "раскрывающегося пространства" можно привести цитату из Иосифа Хаззайи:

Цитировать
«Что за удивительное явление: человек ограничен мерой и количеством, а место в его сердце безгранично! В самом деле, чем больше ум входит туда, тем большее пространство раскрывается перед ним»


интересная тема соединения предела и беспредельного в аскетическом ключе. напомнило слова из 60-го ответа Максима (сказанные, правда, в несколько в другом ключе):

Ведь еще до веков было продумано [Богом] соединение предела и беспредельности, меры и безмерности, края и бескрайности, Творца и твари, покоя и движения – то соединение, которое было явлено во Христе в конце времен и исполнило собой Предведение Божие

хотя, с другой стороны, не так  уж они далеки. залог обожения дается как в зеркале, но ведет к беспредельному обожению, к становлению христиан "богами безначальными и бесконечными"

боюсь только, что если мы сейчас перейдем от "зеркальной  антропологии" к "антропологии беспредельного", то ничего не сможем понять )) надо сначала до конца разобраться с зеркальной, но и эту иметь ввиду
В практике  сердечной молитвы сначала слышится молитва в сердце, а потом сердце словно расширяется и ум пребывает в некоторой бесконечной сфере вокруг человека. так что теряется представление где сердце, где голова. В этом состоянии еще помнишь о своем теле, но теряется связь с телом. Хочешь поднять руку и не можешь. Хочешь сделать шаг и не можешь. Но если усилием воли возвращаешь ум к связи с телом, то теряется бесконечность и снова оказываешься в обычном пространстве-времени.  Так приходит осознание двух тропосов движений ума. Один в трехмерном пространстве и во времени, а другой - в бесконечности и вечности. Второй тропос - это единовидное ангельское состояние естественного созерцания.
Это состояние подобно зеркалу, потому что ум ничего не видит, кроме чистого прозрачного воздуха. Но при этом ум ощущает воздействие божественных энергий -бесконечности, вечности, благости, любви, сладости, истины, жизни. Ум купается в них, словно в лучах солнца, отражаемых чистым бескончным зеркалом прозрачного воздуха. Но при этом ум заполняет собой всю бесконечность этого зеркала, так что он сам есть и зеркало. и смотрящийся в него.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #22 : 09 Июль 2017, 20:21:17 »

Чтобы "зеркало" отражало божественную славу, оно должно быть предочищено, а сердца должна быть снята завеса осуждения. Мы уже обсуждали тут слова прп. Максима о том, что Адам должен был объединить миры вещественный и умопостигаемый, а вместо этого разъединил их, положив в своем сердце между ними труднопреодолимую завесу осуждения. Редким людям до Воплощения удавалось преодолеть эту завесу. Ср. 2 Кор. 3:

Цитировать
"Умы их ослеплены: ибо то же самое (Моисеево) покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается."

Теперь же благодаря призыванию Иисуса устраняется прежняя завеса сердца вместе с осуждением. Этот процесс и описан в Методе, когда мрак и непроницаемая толще сердца раскрываются, в нем обнаруживается внутреннее пространство, и этому процессу предшествует действие божественной любви в сердце, когда благодать и человеческие усилия действуют в нем, как бы, с разных сторон.

Модель "раскрывающегося сердца", как бы, предшествует "зеркальной" модели, так как зеркало нуждается в "раскрытии" и "очистке". По-видимому, так происходит и дальше, когда по мере прохождения новых стадий "от славы в славу" происходит дальнейшее раскрытие сердечного пространства, что сближает эти модели и делает их взаимозависимыми. Поэтому в 2 Кор. 3 далее и написано:

Цитировать
"Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу"
Согласен.
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #23 : 09 Июль 2017, 20:28:58 »

Есть у прп. Каллиста толкование с таким названием на 2 Кор. 5,7: "Мы ходим верой, а не видением (εἶδος)". И заодно на 1 Кор. 13, 12: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно (как бы «в зерцале» и «в гадании», так у К.), тогда же лицем к лицу". Оно длинное и непростое для понимания, поэтому привожу в пересказе.

Есть два типа веры и два типа видения, пишет К., воипостасные (вера и ведение) и неипостасные.

Неипостасная вера -- это вера на слово. Как если бы кто сказал, знаю такого человека, который искусно вышивает на шелке (намек на Творца и Его Славу под видом произведений искусства). А мы ему поверили на слово, не видя самих этих произведений искусства. Такова вера новоначальных, они не видят божественную Славу и Красоту Божию, но верят другим на слово. Это неипостасная вера.

Есть вера воипостасная, опытная, когда человек верит в то, что созерцает на своем опыте, например, божественную Славу и Красоту. Или, пользуясь тем же примером, видит те самые произведения искусства. При этом может не видеть (внешнего вида) того человека, который создал эти произведения, но знает (из вида самих произведений), что такой человек существует. Такое видение называется неипостасным (в отличие от воипостасного видения самого внешнего вида этого человека).

Итак, продолжает К., в изречении "Мы ходим верой, а не видением (εἶδος)" апостол имеет ввиду воипостасную веру и неипостасное видение. Это когда мы созерцаем саму Славу Божию ( а не верим одним словам о ней), но не видим Ипостаси, от Которой исходит эта Слава. Это неипостасное видение, видение вида, а не ипостаси, видение Бога, а не божественной Ипостаси.

О таком неипостасном видении и говорится в Писании, как о видении лица Божия (а не о видении Лица Ипостаси), например:
«Отвратил еси лице Твое, и бых смущен», «Не отврати лица Твоего от мене»  и «Отврати лице Твое от грех моих". Это видение Красоты и Славы Божией, "лика Божия", а не видение Лиц Ипостасей, каковое будет только в будущем веке, и отчасти в обожении совершается уже сейчас.

Тогда, в обожении, мы будем видеть и видим не в "зеркале сердца", а "лицем к Лицу". Тогда "то, что отчасти, упраздняется", "душа становится единовидной  и единовидно зрит единообразное  единое, превыспреннюю Божию сокровенность"

Для подтверждения своих слов К. цитирует прп. Максима Схолию 16 на «Вопросоответы к Фалассию», 61:

Цитировать
«Нерожденным (или нетварным) обо́жением я называю воипостасное воссияние Божества в ви́дении (или по виду), которое не имеет возникновения, но [только] непостижимое явление в достойных [его]»

Это и есть воипостасное видение, доступное только в обожении, в котором подвижник созерцает "превыспреннюю Божию сокровенность" и Лица божественных Ипостасей.

Итак, есть вера новоначальных -- "вера на слово", есть опытная вера просвещенных -- созерцание лица Божия (Его Славы и Красоты) в "зеркале" сердца. И есть обожение -- созерцание божественной сокровенности и Лиц Ипостасей
Согласен. Но хотелось бы уточнить. Созерцаются  Лица Ипостаси или Лицо Ипостаси?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #24 : 09 Июль 2017, 20:44:04 »


Созерцаются  Лица Ипостаси или Лицо Ипостаси?

Имхо, Лица, то есть Троица. Мы закончили в параллельной теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1318.0 отрывок из Слова 22 словами "сущие окрест". Там далее:

Цитировать
"И оттуда отправляясь, будешь ты естественно возведен в ясные созерцания [сущего] окрест Бога. Затем, таким образом, в свете познания увидит он невыразимо Бога невидимого, [который] если и назван [кем-то] постижимым, [то постижим Он] бесформенно. И после этого ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: Каким образом Отец — есть Отец? Каким [образом] Сын — Сын? Те, у Которых, насколько познали мы, ни Отец не является отцом, ни Сын — сыном? Поскольку, конечно же, выше всякого отца Сущий Отец и выше [всякого] сына — Сын. Ибо Отец есть Отец образом преестественным, и Сын есть Сын, также, совершенно непостижимый. Каким же образом и Дух исходит из одного Отца — причем, именно, не по образу рождения, как Сын имеет Он существование, а по образу исхождения, и чего объяснить невозможно — то есть, что есть рождение и что — исхождение, и что — личностное различие между этих единосущных? Каким образом произошли, по всесвященному Дионисию, в  [наших] сердцах от невещественного и неделимого Отца  осияния [Его], противоречащие, упомянутому мною, различию Лиц?
И кроме этих [вещей] созерцая «Трех бесконечных бесконечную соестественность» , по Григорию Богослову, вне себя самого оказывается ум и полностью вне всяческих умопостигаемых [вещей] и умозрений [о них]. Ибо не могут три божественные ипостаси быть постигнуты мысленно, когда выше любых отца и сына и духа, что и сказал я уже, те Три Лица. И сообразные с Ними Отечество, Сыновство и, конечно, Исхождение — выше всякого отечества, сыновства и исхождения. Поэтому, итак, видит он этот неприступный свет [исходящий] от Троицы, вне себя в невыразимом восторге воспевая божественную сверхсущность."

Здесь то же самое, что и ранее, только более пространно. Созерцается «Трех бесконечных бесконечная соестественность» и Лица Ипостасей
« Последнее редактирование: 09 Июль 2017, 20:52:54 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #25 : 09 Июль 2017, 21:11:11 »

иначе говоря существует четкая грань между тем опытом и опытом созерцания, после которого человек не может не сказать: "Я видел Славу Божию", что и знаменует переход к воипостасной вере от веры неипостасной
грань состоит в том, что это начало новой жизни, рождение от Духа (о котором речь и в соседней теме), и это рождение переживается подвижником как нечто гораздо более реальное, чем его обычная жизнь

дать четкое словесное определение этой грани нельзя, но все же как-то описать ее можно (чем мы, в частности, и занимаемся в этой теме:-))

и прп. Каллист дает многочисленные такого рода описания, вот одно из них там же:

Цитировать
"Тогда [после наития энергии Духа] скорее возможно не осознавать себя человеком, чем [не сознавать] этой энергии, которая божественна и духовна. Ибо в это время [человек] пребывает в пламенном и источающем жизнь сердечном вечном движении Духа, за чем почти всегда следуют сладчайшие кроткие слезы. Это [движение] делает сердце мирным не только по отношению к самому себе, но и ко всем людям. Из него воссиявают чистота , услада, молитвенные безгласные восклицания, отверзение сердца, веселие и неизреченное наслаждение. Тот, кому посчастливилось обрести такое [движение], избегает поистине, а не из притворства или понаслышке, всякого телесного наслаждения, всякой радости, или богатства, или славы внешних и гибнущих [вещей]..."

и т. д. Это интересная тема, о признаках рождения от Духа и о месте этой стадии в аскетике. Но мы, собственно, в этой теме об этом и говорим, хотя это можно делать и более акцентированно.

Собственно, вот это, например, место: "Ибо в это время [человек] пребывает в пламенном и источающем жизнь сердечном вечном движении Духа", это своего рода пароль, по которому, предполагается, человек переживший это состояние должен его безошибочно узнавать. Каким образом? По тому же самому движению Духа в сердце, которое будет сопутствовать чтению этих слов, и никак иначе. Дух познается только Самим Духом. У человека нет специальных органов для созерцания божественного. Дух в человеке созерцает Сам Себя и является тем самым органом, формируя его в человеке, который созерцает божественное, а ум человека делается причастником этого созерцания.

В писаниях отцов присутствует Св. Дух, и подвижник по Его движению в своем сердце безошибочно узнает, что это так. И легко отличает такие тексты от других написанных. И знает по этому движению Духа о Его присутствии в себе (когда Дух присутствует в подвижнике). Горение сердца при чтении отцов, хотя это еще и неипостасная словесная вера, но уже верный признак того, что дело движется в правильном направлении:-). Как-то примерно так.

Это интересная и важная в практическом плане:-) тема



Имхо в приведенной цитате Каллиста о наитии Духа речь идет сначала об отверзении сердца, когда молитва Духом совлекается в сердце. За этим  событием следуют следующие события - поток слез и затем мир помыслов.  ("за чем почти всегда следуют сладчайшие кроткие слезы. Это [движение] делает сердце мирным не только по отношению к самому себе, но и ко всем людям"). А далее Каллист описывает следующее событие - чистую молитву с бессловесными движениями духа в Духе и созерцанием божественных энергий .  ("Из него воссиявают чистота , услада, молитвенные безгласные восклицания, отверзение сердца, веселие и неизреченное наслаждение").

Перечисленные события обычно не относят к видению Славы, хотя апостол и говорит о возрастании от славы к славе. Обычно видением Славы называют созерцание Света Святой Троицы.

Совлечение молитвы в сердце можно назвать зарождением младенца от Духа, а выход младенца к видению Света - рождением человека заново к присножизни будущего века.  
Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #26 : 09 Июль 2017, 21:28:40 »


Созерцаются  Лица Ипостаси или Лицо Ипостаси?

Имхо, Лица, то есть Троица. Мы закончили в параллельной теме http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1318.0 отрывок из Слова 22 словами "сущие окрест". Там далее:

Цитировать
"И оттуда отправляясь, будешь ты естественно возведен в ясные созерцания [сущего] окрест Бога. Затем, таким образом, в свете познания увидит он невыразимо Бога невидимого, [который] если и назван [кем-то] постижимым, [то постижим Он] бесформенно. И после этого ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет и поражается Троице: Каким образом Отец — есть Отец? Каким [образом] Сын — Сын? Те, у Которых, насколько познали мы, ни Отец не является отцом, ни Сын — сыном? Поскольку, конечно же, выше всякого отца Сущий Отец и выше [всякого] сына — Сын. Ибо Отец есть Отец образом преестественным, и Сын есть Сын, также, совершенно непостижимый. Каким же образом и Дух исходит из одного Отца — причем, именно, не по образу рождения, как Сын имеет Он существование, а по образу исхождения, и чего объяснить невозможно — то есть, что есть рождение и что — исхождение, и что — личностное различие между этих единосущных? Каким образом произошли, по всесвященному Дионисию, в  [наших] сердцах от невещественного и неделимого Отца  осияния [Его], противоречащие, упомянутому мною, различию Лиц?
И кроме этих [вещей] созерцая «Трех бесконечных бесконечную соестественность» , по Григорию Богослову, вне себя самого оказывается ум и полностью вне всяческих умопостигаемых [вещей] и умозрений [о них]. Ибо не могут три божественные ипостаси быть постигнуты мысленно, когда выше любых отца и сына и духа, что и сказал я уже, те Три Лица. И сообразные с Ними Отечество, Сыновство и, конечно, Исхождение — выше всякого отечества, сыновства и исхождения. Поэтому, итак, видит он этот неприступный свет [исходящий] от Троицы, вне себя в невыразимом восторге воспевая божественную сверхсущность."

Здесь то же самое, что и ранее, только более пространно. Созерцается «Трех бесконечных бесконечная соестественность» и Лица Ипостасей
В этой цитате пишется о размышлениях ума о Троице после "ясных созерцаний окрест Бога" (ум созерцает в Духе Божественную Троицу и по поводу лиц размышляет).
А в конце снова пишется о созерцании Троицы, которое выше ума - "Ибо не могут три божественные ипостаси быть постигнуты мысленно, когда выше любых отца и сына и духа, что и сказал я уже, те Три Лица". То-есть созерцается Троица (Три Лица), которая выше любых размышлений об отце, сыне и духе. И Троица созерцается не как три, а как единица.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #27 : 10 Июль 2017, 15:27:27 »

Есть у прп. Каллиста толкование с таким названием ("Как созерцают созерцатели") на 2 Кор. 5,7: "Мы ходим верой, а не видением (εἶδος)"
Есть два типа веры и два типа видения, пишет К., воипостасные (вера и ведение) и неипостасные.

Я предлагаю вернуться к обсуждению того, что такое воипостасная вера (рождение от Духа, начатки обожения). Так как это тема важная как в богословском, так и практическом плане для всего паламитского богословия и аскетики, к которым принадлежит, без сомнения, и прп. Каллист Ангеликуд, младший современник свт. Григория Паламы. Обсуждению этого вопроса посвящена значительная часть Триады III, 1, 6-9 и далее 18.

Цитировать
"8. В самом деле, Дионисий Ареопагит неоднократно в своих сочинениях называет этот дар богоначалием, благоначалием и, поскольку он начало обожения, божеством, «за пределами которого Бог как Сверхбог и Сверхначальный» [12]. Божественный же Максим назвал это божество обожением, а обожение определил как «воипостасное озарение, не возникающее, но недомыслимо проявляющееся в достойных»; он же присовокупил и все прочие именования, только что упомянутые нами [13]. Василия Великого, говорящего, что изливаемые на нас через Сына дары нетварны, мы уже слышали [14]. Златоустый Иоанн, совпадая с Василием в смысле слов, устыжает латинян и разрушает коварные измышления нашего суемудра, объясняя, что не Бог изливается, но благодать [15]. А до Златогласного — пророк Иоиль, вернее же Бог через пророка сказал не «излию Дух Мой», но «излию от Духа Моего» (Иоиль 2, 28; Деян. 2, 17). Итак если Дух не дробится, то что есть изливаемый на нас Богом по Его обетованию дух от Духа Божия? Разве не благодать Духа, не Его энергия, действование сущности Духа? Но изливаемый на нас от Бога дух, согласно Василию Великому, нетварен. Следовательно, благодать нетварна; это вот и дается и посылается и даруется от Сынов ученикам, а не Сам Дух: обоживающий дар — энергия не только несотворенная, но и неотделимая от всесвятого Духа. Послушай еще раз Василия Великого: «Жизнь, которую Дух посылает в ипостась иного, не отделяется от Него» [16], и чтобы никому не показалось, что говорит он здесь о нашей природной жизни, даже сказав «послал», а не «сотворил», вернее же «посылает», что рядом с «нетварным» и «безначальным» еще более выразительно, — тем не менее, чтобы не показаться говорящим о чем-то природном, прибавляет: «И причастные Ему живут богодостойно, стяжав жизнь божественную и небесную»
9. Но такая божественная и небесная жизнь богодостойно живущих в причастии неотделимой жизни Духа — как и Павел по божественному Максиму «жил божественной и вечной жизнью Вселившегося» [17] , — такая жизнь существует вечно, будучи присуща по природе Духу, который от века боготворит и справедливо именуется у святых духом и божеством как боготворящий дар, нимало не отделяющийся от дарующего Духа; и она есть свет, открывающийся в таинственном озарении и ведомый лишь достойным, ипостасный, но не потому что у него собственная ипостась, а потому что Дух посылает эту жизнь «в ипостась иного», где она и созерцается. Таково и есть, в собственном смысле, воипостасное (enupostaton) созерцаемое и не само по себе и не в сущности, но в ипостаси. ."

Итак, этот свет созерцается не в сущности, а в ипостаси (подвижника), то есть является ее (неотделимыми) акциденциями. Это воипостасное озарение, которое не возникает извне, но "проявляет само себя" в ипостаси (подвижника). Иначе говоря, если ранее "озарения" (ср. "умопредставления, которые не запечатывают ум" см. Евагрий http://www.hesychasm.ru/library/evagri/txt8.htm#p41) от действия благодати приходили подвижнику извне, то теперь воипостасное озарение само порождает их изнутри (сердца), «и причастные Ему живут богодостойно, стяжав жизнь божественную и небесную». Причастный этому постоянному движению Духа внутри себя подвижник все более и более живет этой божественной жизнью Духа, что и является признаком воипостасной веры, о которой пишет ап. Павел: "Мы ходим верой, а не видением"
« Последнее редактирование: 10 Июль 2017, 15:42:05 от Евгений » Записан
Neovitos
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 340


« Ответ #28 : 10 Июль 2017, 16:04:00 »

Цитировать
Итак, этот свет созерцается не в сущности, а в ипостаси (подвижника), то есть является ее (неотделимыми) акциденциями. Это воипостасное озарение, которое не возникает извне, но "проявляет само себя" в ипостаси (подвижника). Иначе говоря, если ранее "озарения" (ср. "умопредставления, которые не запечатывают ум" см. Евагрий http://www.hesychasm.ru/library/evagri/txt8.htm#p41) от действия благодати приходили подвижнику извне, то теперь воипостасное озарение само порождает их изнутри (сердца), «и причастные Ему живут богодостойно, стяжав жизнь божественную и небесную».
Согласен, если под этим понимать состояния единения.
Цитировать
Причастный этому постоянному движению Духа внутри себя подвижник все более и более живет этой божественной жизнью Духа, что и является признаком воипостасной веры, о которой пишет ап. Павел: "Мы ходим верой, а не видением"
А здесь не понятно, о чем вы говорите? О состоянии единения или о жизни после ведения единения?
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #29 : 10 Июль 2017, 16:32:32 »

Согласен, если под этим понимать состояния единения.

А здесь не понятно, о чем вы говорите? О состоянии единения или о жизни после ведения единения?

Я уже писал ранее, что эту терминологию у Вас -- "состояние единения" и (ранее) "состояние чистой молитвы" -- я не понимаю, и у отцов ее (как устойчивую терминологию каких-либо стадий) не встречаю. Поэтому воздерживаюсь от каких-либо суждений на этот счет
« Последнее редактирование: 10 Июль 2017, 16:35:20 от Евгений » Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!