Как Церковь становится нецерковью?

[Samuel McYan]

Вот мы знаем, что апостолы по Вселенной создали множество местных Церквей, Коринфскую там, Смирнскую, Римскую, и много других, не названных в Писании. Но они, понятное дело были во множестве. Потом, эти местные Церкви слились в более крупные образования, митрополии и прочая. Но, как известно, объединения в одну централизованную организацию так не и не произошло. Поэтому, в итоге оформились поместные, чаще национально-государственные Церкви. ну, например - Болгарская, Румынская, Грузинская, Русская Церковь и т.д. Тут разве что из общей картинки выпадают древние византийские пентархические патриархаты. Они хоть и греческие по происхождению, но не представляют национально-государственной поместной Церкви. Это скорее исторический экклесиологический рудимент. Но мой вопрос не об этом.

Вот мы знаем, что каждая поместная Церковь - это единица самодостаточная. Она представляет Вселенскую Церковь как ее часть и как полноценная модель. Вот не будет всех других поместных Церквей, но останется одна, она будет представлять Вселенскую Церковь. Дух Святой в ней будет пребывать до скончания века, будут совершаться Таинства и т.д. Ну, так вот! Вселенская Церковь представляет собой единство всех таких поместных Церквей. Дух Божий во всех присутствует равно и наделяет верных благодатью в избытке. Верно? Отсюда вопрос.

Если одна из этих поместных Церквей станет верить еретически, то перестанет быть Церковью Христовой? Это будет еретическое сообщество. Правильно? Вот хотелось бы понять механизм - как Церковь Божья превращается в нецерковь? В какой именно момент Дух Божий покидает эту Церковь, делая ее Таинства в нечестивую безблагодатную пародию? Ну, вот предположим, завтра созвали Вселенский Собор, и что-то там решали, что-то принимали, какой-то догмат раскрыли и подписали. А вот две поместные Церкви (например Александрийская и Румынская) сказали, что принят не православный догмат, а введена новая ересь.

Этим самым происходит разрыв и прекращение "евхаристического общения". Одни верят так, другие эдак. Я не спрашиваю кто из них прав, кто сохранил истину. Дело это решенное - кто не подписался под собором, тот и еретик. Это как-то по умолчанию. Но вот в какой момент происходит метаморфоза и вчерашняя Церковь превращается в еретическое сообщество, все ее верующие становятся еретиками и детьми геенны? Когда Бог покидает этих людей, оставляя без Спасения? Это происходит в момент неподписания актов собора делегатами поместной Церкви? Через несколько дней? При официальном неприятии Вселенского Собора на их поместном соборе? Через год? Через 20 лет? 200? Когда Церковь становится нецерковью?

Надеюсь, сумел объяснить.

[Денис В.С.]

Вот хотелось бы понять механизм - как Церковь Божья превращается в нецерковь? В какой именно момент Дух Божий покидает эту Церковь, делая ее Таинства в нечестивую безблагодатную пародию? Ну, вот предположим, завтра созвали Вселенский Собор, и что-то там решали, что-то принимали, какой-то догмат раскрыли и подписали. А вот две поместные Церкви (например Александрийская и Румынская) сказали, что принят не православный догмат, а введена новая ересь.

Здесь надо смотреть, что это будет за Собор, будет ли раскрытый на нём догмат соответствовать догматам прежних Вселенских и Поместных Соборов, Учению Святых Отцов. Если, да, тогда его решение будет верным, соответствующим Святоотеческому Учению и соответственно Православным.

Надо следовать принципу изложенному в 5 веке преподобным Викентием Лиринским: "...в самой же вселенской и апостольской Церкви необходимо должны следовать всеобщности, древности, согласию, так что если бы когда-нибудь часть восстала против целого, новизна против старины, погрешительное разномыслие одного, или вообще меньшинства, против согласия всех или, по крайней мере, решительного большинства православных, то погрешению части они должны предпочесть непогрешимость всеобщности; при вопросе же о самой всеобщности, благоверие древности предпочесть непотребству новизны; наконец, при вопросе о самой древности, безрассудству одного, или ограниченнейшего числа лиц, предпочесть прежде всего общие определения какого-либо Вселенского Собора, если таковые на данный предмет есть,- а если их нет, в таком случае, - то, что всего к ним ближе, то есть взаимно согласные суждения большинства великих учителей. Если будем, при помощи Божией, соблюдать это верно, здравомысленно и старательно, то без большого труда различим всякие преступные заблуждения появляющихся еретиков".

[Samuel McYan]

Вот хотелось бы понять механизм - как Церковь Божья превращается в нецерковь? В какой именно момент Дух Божий покидает эту Церковь, делая ее Таинства в нечестивую безблагодатную пародию? Ну, вот предположим, завтра созвали Вселенский Собор, и что-то там решали, что-то принимали, какой-то догмат раскрыли и подписали. А вот две поместные Церкви (например Александрийская и Румынская) сказали, что принят не православный догмат, а введена новая ересь.

Здесь надо смотреть, что это будет за Собор,

Кому надо смотреть? Кто будет смотреть? 13 поместных Церквей признают Собор Вселенским, и состоявшимся по всем правилам. Две против, говорят что были нарушения соборности и решение еретическое. Кто судья?

будет ли раскрытый на нём догмат соответствовать догматам прежних Вселенских и Поместных Соборов, Учению Святых Отцов.

Кто будет решать соответствует или нет? Одни говорят соответствует, другие не соответствует. Судья кто? Но вопрос не в этом. мы по умолчанию принимаем, что Собор все принял правильно. Вопрос о тех, кто не согласен.

Если, да, тогда его решение будет верным, соответствующим Святоотеческому Учению и соответственно Православным.

Вы просто мастер говорить много, но не по сути вопроса. Мы договорились, что правы подписанты, и не правы отказанты. Вопрос лишь в том, когда они станут нецерквями?

Надо следовать принципу изложенному в 5 веке преподобным Викентием Лиринским: "...в самой же вселенской и апостольской Церкви необходимо должны следовать всеобщности, древности, согласию, так что если бы когда-нибудь часть восстала против целого, новизна против старины, погрешительное разномыслие одного, или вообще меньшинства, против согласия всех или, по крайней мере, решительного большинства православных, то погрешению части они должны предпочесть непогрешимость всеобщности; при вопросе же о самой всеобщности, благоверие древности предпочесть непотребству новизны; наконец, при вопросе о самой древности, безрассудству одного, или ограниченнейшего числа лиц, предпочесть прежде всего общие определения какого-либо Вселенского Собора, если таковые на данный предмет есть,- а если их нет, в таком случае, - то, что всего к ним ближе, то есть взаимно согласные суждения большинства великих учителей. Если будем, при помощи Божией, соблюдать это верно, здравомысленно и старательно, то без большого труда различим всякие преступные заблуждения появляющихся еретиков".

Оставим это пока, но надеюсь, вернемся и к обсуждению данного объяснения. А пока хотелось бы понять механизм процесса превращения Церкви Божьей в еретическое сборище. Вот вчера Румынская и Александрийская Церкви были истинными и благодатными, а сегодня, после неприятия Истины и ухода в ересь, превращаются в нецерковь?

[Наблюдатель]

Если одна из этих поместных Церквей станет верить еретически, то перестанет быть Церковью Христовой? Это будет еретическое сообщество. Правильно? Вот хотелось бы понять механизм - как Церковь Божья превращается в нецерковь? В какой именно момент Дух Божий покидает эту Церковь, делая ее Таинства в нечестивую безблагодатную пародию? Ну, вот предположим, завтра созвали Вселенский Собор, и что-то там решали, что-то принимали, какой-то догмат раскрыли и подписали. А вот две поместные Церкви (например Александрийская и Румынская) сказали, что принят не православный догмат, а введена новая ересь.

Этим самым происходит разрыв и прекращение "евхаристического общения". Одни верят так, другие эдак. Я не спрашиваю кто из них прав, кто сохранил истину. Дело это решенное - кто не подписался под собором, тот и еретик. Это как-то по умолчанию. Но вот в какой момент происходит метаморфоза и вчерашняя Церковь превращается в еретическое сообщество, все ее верующие становятся еретиками и детьми геенны? Когда Бог покидает этих людей, оставляя без Спасения? Это происходит в момент неподписания актов собора делегатами поместной Церкви? Через несколько дней? При официальном неприятии Вселенского Собора на их поместном соборе? Через год? Через 20 лет? 200? Когда Церковь становится нецерковью?

Надеюсь, сумел объяснить.

1. Когда Церковь, которая стала исповедовать ересь, становится очеивидно не- Церковью - не знает никто. Нет общего правила. Это может быть довольно быстро - а может быть и в течение веков. Римская Церковь и весь Запад окончательно стали восприниматься православными как не-Церковь уже после падения Константинополя, когда был принят чин присоединения для приходящих от латинян.

2. Насчет того, что все верующие еретического сообщества становятся сынами геенны - у меня большие сомнения. Мне кажется - нельзя так говорить обо всех.

[Samuel McYan]

Когда Церковь, которая стала исповедовать ересь,...

Хотя это не меняет сути вопроса и ожидаемого ответа, хотелось бы уточнить, что неподписанты (румыны и александрийцы) не обязательно "приняли ересь", а может быть остались такими же, как были вчера - до собора. Они просто отказались принимать решения собора, поскольку по их мнению, именно собор дает неправильную веру и провоцирует разделение. Те же, что подписали уверены в обратном, что решения истинные и важные, и что именно без них вера еретична. И мы по умолчанию правыми признаем соборное большинство. Остается вопрос - в какой момент Бог покидает еще вчера Свою Церковь, оставляя ее на геенский произвол?