consensus patrum
30 Июнь 2022, 14:21:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
Автор Тема: Нарушения  (Прочитано 10958 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« : 09 Апрель 2011, 02:20:57 »

Задал этот вопрос тут: http://mondios.livejournal.com/41166.html, но владелец журнала по-моему подумал, что я наезжаю.

Если патриарх (опять же я не конкретно про Кирилла) нарушает каноны - это не ересь, и отделяться от него нельзя. Это мне понятно. Но вот что непонятно: если в связи с нарушением канонов, патриарха не запрещают, то это что, ересь или просто соборное нарушение канонов? Четко можно сказать, что соборно узаконить нарушение канонов было бы ересью. Но тут я вижу лишь формальное отличие... особенно когда какие-то канонические нарушения начинают оправдывать неправотой обвинителей. Чем по сути первое отличается от второго?
Записан

vox nihili
Вит@лий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 44


« Ответ #1 : 09 Апрель 2011, 12:56:27 »

Мне кажется в данном случае нужна конкретика.
Решить данный вопрос сказав "нарушение канонов", это или слишком размыто или не очень корректно.
Мы ныне вообще ВСЕМ православным миром очень много чего нарушаем (если исходить из канонов), именно по этому нужна конкретика.
Что, где, когда, по какому поводу?
Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #2 : 09 Апрель 2011, 20:49:08 »

Четко можно сказать, что соборно узаконить нарушение канонов было бы ересью. Но тут я вижу лишь формальное отличие...

Почему это должно быть ересью?  Ведь отмена некоторых апостольских преданий и установлений, которые произвели Вселенские и поместные Соборы - не является ересью? Например - исключение народа из избрания клира. Если древние Соборы могли отменить апостольские предания - то почему новые Соборы не могут подкорректировать правила тех Соборов?
« Последнее редактирование: 09 Апрель 2011, 20:55:50 от Наблюдатель » Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #3 : 10 Апрель 2011, 02:15:08 »

Нет, соборы не имеют право отменять апостольские предания. Все, что отменялось на соборах, не относилось к той неизменной сердцевине, которую передали апостолы. Про это писано-переписано у канонистов и у разных святых. Соборы отменяли местные обычаи (хоть некоторые могли утверждать, что эти обычаи были переданы им апостолами). Если кто-то посягнет отменить апостольское предание, то подпадает под анафему 7го ВС. Поэтому "подкорректировать" апостольские заповеди никто не в праве. Так вот, можно изменить само наказание, но если епископ, скажем, причащается с еретиками, его обязаны извергнуть. Вот я ине понимаю, если его не извергают, то что это?

Вот в РПЦ уже давно пытаются бороться (хотя что-то не очень видно) с обливательным крещением. Сколько раз говорили, что крестить обливанием без надобности это грубое каноническое нарушение. Только почему-то никто не запрещает попов, которые нарушают каноны. Это все равно что исповедовать равночестность обливания (которое допускает по икономии при страхе смерти) и погружения. Каким образом можно бороться с этим нарушением, если нарушителей не наказывают. Святые писали, что пастыри обязаны исправлять согрешающих епитимьей, иначе это не пастыри, а волки.
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 20:22:14 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #4 : 11 Апрель 2011, 21:52:17 »

Нет, соборы не имеют право отменять апостольские предания. Все, что отменялось на соборах, не относилось к той неизменной сердцевине, которую передали апостолы. Про это писано-переписано у канонистов и у разных святых.

У каких канонистов написано, что участие народа в избрании епископа  не относится к неизменной сердцевине, которую передали апостолы? Мне кажется, что у канонистов написано везде обратное  - что это было повсеместное апостольское предание. Например, епископ Никодим (Милош) пишет в толковании к 4-му правилу I Вселенского Собора:


Соборное послание, отправленное всем церквям мира, также дополняет предписание этого правила, прибавляя, что при избрании епископа должен участвовать и народ. Все вышеизложенное составляет предмет постановления Никейского Собора относительно избрания и поставления епископа, и это предписание, получившее на соборе силу закона, является точным и полным выражением церковной практики после-апостольского времени до созвания этого собора, причем мы имеем много свидетельств, указывающих, что избрание и поставление епископа в означенное время совершалось именно таким образом.

и далее в примечании он приводит цитату из этого соборного послания Никейского собора, (кстати, непосредственно не вошедшего в каноны):

В этом послании говорится: "Когда умрет кто из церковных священнослужителей, то можно допустить на его место и тех, которые незадолго до того вступили в церковь, если будет найдено, что они достойны, и если их изберет народ, впрочем, с согласия и утверждения александрийского епископа. Это позволено и всем прочим". Ср. Деяния Всел. Соб., I, 189

Ясно, что участие народа в избрании епископов было повсеместной практикой, вполне признаваемой во всей Церкви (раз об этом идет речь о послании Никейского собора, направленном всем Церквам). Почему же это вдруг не должно относиться к сердцевине апостольского предания? Тем не менее, эта практика была не только упразднена, но и прочно забыта - сам Милош дальше говорит об этом:

По всей вероятности, Вальсамон не заметил этого правила, если в толковании данного правила говорит, что отцы Никейского Собора запрещали народу участвовать в избрании епископа. Аф. Синт., II,123

Действительно, если читать 4-е правило Никейского Собора, не учитывая то, что сказано дополнительно в Послании - то создастся впечатление, что отцы Собора исключили народ из участия в выборах епископа (возможно, они действительно эту цель и имели, раз не добавили разъяснение об участии народа непосредственно в текст правила)

О том, что епископ поставляется "с согласия Церкви" пишет св. Климент Римский:

И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение. Итак, почитаем несправедливым лишить служения тех, которые поставлены самими апостолами или после них другими достоуважаемыми мужами, с согласия всей Церкви, и служили стаду Христову неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение.

"С согласия всей Церкви" - явно, что имеется ввиду согласие народа. Еп. Никодим Милош цитирует из "аостольских постановлений, как это происходило:

"Собравшийся в день Господень народ с собором пресвитеров и в присутствии епископов пусть даст согласие. Затем старейший среди прочих епископов пусть спросит пресвитеров и народ (τοπρεσβυτέρων και τον λαόν), тот ли это, которого желают иметь начальником? И когда они ответят утвердительно, пусть снова спросит, все ли свидетельствуют, что он достоин этого Великого и знатного начальствования и истинно ли исполнил то, что относится к его обязанностям в отношении Бога, не нарушил ли прав людей, хорошо ли устроил дела по дому и безукоризнен ли по жизни? И когда все свидетельствовали согласно, по истине, а не по предубеждению, как перед судиею Богом и Христом и перед Духом Святым, и всеми святыми, и служебными духами, что он таков, тогда опять в третий раз пусть будут спрошены, действительно ли он достоин священнослужительства, чтобы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; когда же и в третий раз подтвердят, что он достоин, то пусть от всех потребуют знак согласия. И когда последнее будет добровольно исполнено, пусть умолкнут. Затем, когда настанет молчание, один из первых епископов с двумя другими, став подле жертвенника в то время, когда остальные епископы и пресвитеры тайно молятся, а диаконы держат раскрытые Божественные Евангелия над головою рукополагаемого, пусть говорит молитву"

о том же свидетельствует и свщмч. Киприан Карфагенский, который прямо называет участие наролда в избрании епископа - "Божественным преданием и апостольским установлением":

"надобно тщательно сохранять и соблюдать Божественное предание и установление Апостольское, которое сохраняется у нас почти во всех областях и по которому, для законного поставления к известному народу епископа, необходимо, чтобы собрались ближайшие епископы той области, и тогда пусть избирается епископ в присутствии народа, который хорошо знает жизнь каждого в отдельности и обыкновенно наблюдает поступки каждого"

и далее Милош пишет:

Таким образом, как эти, так и другие свидетельства показывают самым наглядным образом, что Никейский Собор данным (4) правилом только выразил в полной форме то, что практиковалось при выборе епископа до него и в его время. Эти предписания Никейского Собора подтверждаются многими историческими примерами позднейшего времени. Так, Григорий Назианзин пишет кесарийцам послание, в котором рекомендует как высшим сановникам, так и клиру и народу избрание Василия Великого. Стефан Эфесский, доказывая на Халкидонском Соборе каноничность своего поставления на кафедру, говорит, что на эту кафедру он поставлен 40 епископами и голосом первейших людей, всего клира и всего гражданства. Сам Василий Великий упоминает в одном из своих посланий, что епископам надлежит избрать пастыря для известного города, но что голос народа должен иметь в этом решающее значение. Среди правил, принятых Карфагенским Собором 419 г., находим определенное упоминание о народе, который должен высказать свое суждение о кандидате на епископство, и лишь после этого епископы могут поставить или не поставить означенного кандидата

и заключает

Итак, на основании определения Никейского Собора, и на основании других исторических свидетельств за полтора века после этого собора, из которых некоторые приведены нами, видим, что избрание епископа в первые пять веков церкви состояло в следующем. Собирался народ, клир и областные епископы, исследовали, кто достоин занять кафедру, и после того, как народ высказал мнение об известных лицах, собравшиеся епископы решали, который из них был достойнейшим епископства; или же сами епископы предлагали какое-либо лицо, и народ изъявлял свое согласие или несогласие на его избрание. После взаимного соглашения между клиром, народом и епископами, выбор предлагался на утверждение областного митрополита, и лишь после утверждения приступали к рукоположению избранного. Как видно, право избрания в строгом смысле принадлежало епископам, а народ свидетельствовал, каково лицо, имеющее быть епископом, или высказывал свое согласие относительно предложенного епископами лица. Голос народа, следовательно, был так же компетентен, как и голос епископов, так что без народного участия никто не мог быть поставлен епископом. Если епископы не могли прийти к соглашению относительно известного лица, то решал, как мы видели, голос большинства, а если и после этого было какое-либо несогласие, тогда снова обращались к народу, для которого избирали епископа, и голосом народа устранялось всякое дальнейшее несогласие. Против лица, избранного по согласию епископов и народа и утвержденного митрополитом, никто уже не мог протестовать; а если бы явился такой протестующий голос, вследствие каких-либо обстоятельств, то правила повелевают наказать клир, не умевший сохранить порядка и допустивший в своей епархии возможность протеста против правильно избранного епископа

http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/olb/205.php@id=128.html#24

Так же о том, что народ должен участвовать в избрании епископа говорит и 50 (61) Правило Карфагенского Собора

Подобает определили и сие: аще когда приступим к избранию епископа, и возникнет некое прекословие, понеже были у нас в рассмотрении таковые случаи: дерзновенно будет трем токмо собратися для оправдания имеющего рукоположитися: но к вышереченному числу да присоединится един или два епископа: и, при народе, к которому избираемый имеет быти поставлен, во первых да будет исследование о лицах прекословящих: потом да присовокупится к исследованию объявленное ими, и когда явится чистым пред лицем народа, тогда уже да рукоположится. Все епископы рекли: совершенно согласны

http://mirrors.rusbible.ru/pagez.ru/olb/230.php@id=451.html

Но зато все остальные правила, касающиеся избрания/поставления епископов и клириков вообще, совершенно умалчивают об участии народа, а Лаодикийский Собор прямо воспрещает народу участвовать в этом деле отдав его исключительно епископам:

12. Епископов, по суду митрополитов и окрестных епископов, поставляти в церковное начальство, и притом таких, которые с давнего времени испытаны в слове веры, и в житии сообразном правому слову.

13. Да не будет позволяемо сборищу народа, избирати имеющих произвестися во священство.


Явно, что Лаодикийский Собор входит в противоречие и со святоотеческими свидетельствами, и со свидетельством соборного послания Никейского Собора, и с Карфагенским Собором - но именно этот запрет и становится нормой церковной жизни, Вы с этим поспорить не можете. С этим даже Вальсамон и Зонара не спорят прямо говоря, что было совершено отмена бывшего установления в Церкви.

А это значит - Предание все же допускает в определенных случаях отмену прежде бывших практик и установлений, даже если они и относятся к сердцевине апостольского и святоотеческого предания.
Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #5 : 11 Апрель 2011, 23:39:31 »

Все замечательно, только в конфесси, к которой принадлежу я, это исполняется)

Лаодикийский собор как бе не об этом говорит. Читаем у Поснова: Лаодикийский Собор постановляет: "да не будет позволено сборищу народа (τοις οχλοις) избирать имеющих произвестися во священство" (13-ое правило). "Οχλος" — случайное, неорганизованное собрание, толпа, сборище, чернь. Миряне, избирающие епископа, должны представлять из себя не случайных людей, не толпу, или сборище, а организованное церковное собрание (εκκλησιαν) местной парикии. Далее тут: http://krotov.info/history/00/posnov/10_posn.html#_Toc536360471

Цитировать
Явно, что Лаодикийский Собор входит в противоречие и со святоотеческими свидетельствами, и со свидетельством соборного послания Никейского Собора, и с Карфагенским Собором

Святые отцы пишут, что никаких противоречий быть не может. Зонара хорошо выразил это мнение: "Не должно думать, что каноны дают противоречивые предписа­ния". Исходить надо из этого, пытаясь найти общую нить, а не противоречия.

Только я не понимаю... вы хотите сказать, что молиться с еретиками это позволительно?
« Последнее редактирование: 11 Апрель 2011, 23:52:32 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #6 : 11 Апрель 2011, 23:59:26 »

Все замечательно, только в конфесси, к которой принадлежу я, это исполняется)

Лаодикийский собор как бе не об этом говорит. Читаем у Поснова: Лаодикийский Собор постановляет: "да не будет позволено сборищу народа (τοις οχλοις) избирать имеющих произвестися во священство" (13-ое правило). "Οχλος" — случайное, неорганизованное собрание, толпа, сборище, чернь. Миряне, избирающие епископа, должны представлять из себя не случайных людей, не толпу, или сборище, а организованное церковное собрание (εκκλησιαν) местной парикии. Далее тут: http://krotov.info/history/00/posnov/10_posn.html#_Toc536360471

Поснов противоречит Вальсамону, который в толковании 4-го Правила Никейского Собора прямо пишет, что отцы отменили практику участия народа в выборе епископов, которая была принята в Церкви:

Здесь говорится о том, как поставлять, то есть избирать епископа. В древности избрания архиереев совершались в собрании граждан. Но божественным отцам не было это угодно, чтобы жизнь посвящаемых не подвергалась пересудам мирских людей; и поэтому они определили, чтобы епископ был избираем областными епископами каждой области.



Цитировать
Явно, что Лаодикийский Собор входит в противоречие и со святоотеческими свидетельствами, и со свидетельством соборного послания Никейского Собора, и с Карфагенским Собором

Цитировать
Святые отцы пишут, что никаких противоречий быть не может. Зонара хорошо выразил это мнение: "Не должно думать, что каноны дают противоречивые предписа­ния". Исходить надо из этого, пытаясь найти общую нить, а не противоречия.

я за то, чтобы найти эту общую нить - но не за то, чтобы отговариваться только, что это общая нить есть. в Византии не было никакого участия народа в избрании архиерея, и этот факт Вы не можете отменить.

Цитировать
Только я не понимаю... вы хотите сказать, что молиться с еретиками это позволительно?

Нет. Улыбающийся
Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #7 : 12 Апрель 2011, 00:01:53 »

Все замечательно, только в конфесси, к которой принадлежу я, это исполняется)

У Вас лайики конкретной епархии участвуют в выборе архиерея?
Записан
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #8 : 12 Апрель 2011, 00:06:02 »

можно еще вопрос: архиереев у вас с кафедры на кафедру перемещают?
Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #9 : 12 Апрель 2011, 00:24:07 »

Вальсамону может противоречить, зато не противоречит мнению святых отцов о согласии канонов. Только и Вальсамона можно понять в духе Поснова. У Вальсамона сказано о собрании граждан, мирских людей. Очень даже совпадают оба мнения. В общем то вы сами разъяснили: "Действительно, если читать 4-е правило Никейского Собора, не учитывая то, что сказано дополнительно в Послании - то создастся впечатление, что отцы Собора исключили народ из участия в выборах епископа (возможно, они действительно эту цель и имели, раз не добавили разъяснение об участии народа непосредственно в текст правила)".

Отсюда и наша практика. Миряне выдвигают своих кандидатов и участвуют в голосовании, но само поставление за архиереями. И последнее слово все же за ними. Если кандидатов нет, то выбирают архиереи, но миряне все равно должны дать согласие.

Перемещения были, но корректировать закон никому не приходило в голову. Короче говоря, просто так никого не перемещают... только ради икономии в конкретных случаях.

Если с еретиками молиться невозволительно, тогда к чему все эти разговоры? Вот мне уже дали тут нормальное объяснение: http://venzenait.livejournal.com/201009.html
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2011, 00:37:20 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #10 : 12 Апрель 2011, 01:06:21 »

Вальсамону может противоречить, зато не противоречит мнению святых отцов о согласии канонов. Только и Вальсамона можно понять в духе Поснова. У Вальсамона сказано о собрании граждан, мирских людей. Очень даже совпадают оба мнения.

Тем не менее, то о чем пишет Поснов - "Миряне, избирающие епископа, должны представлять из себя не случайных людей, не толпу, или сборище, а организованное церковное собрание (εκκλησιαν) местной парикии." - совершенно не исполнялось в Византии. Не было участия народа ни как черни, ни как "церковного собрания местной парикии". и Соборные правила (кроме правил Карфагенского Собора) совершенно не предусматривали этого участия. Цыпин пишет, что новеллой Юстиниана было позволено участвовать знатным людям:

История свидетельствует о том, что со временем во избежание беспорядков и смут при избрании епископа мирян стали представлять знатные люди. Таким образом, сословие мирян не устранялось полностью от избрания епископа, но их представляло уже не случайное "сборище народа". Постановление об этом внесено в 137 новеллу Юстиниана, вошедшую в 1 титул "Номоканона".

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/22c/cipin/eccllaw/138.html

- но это совсем не то, что было в первые века, когда участвовали не отдельные отобранные властью миряне, а именно "церковное собрание местной парикии". То есть в Византии в этом отношении не действовали апостольское установление. А значит - Церковь в довольно длительный и самый насыщенный и значимый период своей истории - в византийский - просто-напросто игнорировала один из важнейших частей апостольского и святоотеческого предания первых веков.

Цитировать
Отсюда и наша практика. Миряне выдвигают своих кандидатов и участвуют в голосовании, но само поставление за архиереями. И последнее слово все же за ними. Если кандидатов нет, то выбирают архиереи, но миряне все равно должны дать согласие.

этого как раз и не было в Византии. и нельзя сказать, что это - икономия. Это было нормой жизни Церкви, в том числе и для живших в то время святых отцов. Но вы же не отвергаете на этом основании византийскую Церковь как отступившую от предания? Я только об этом и хотел сказать.

Цитировать
Если с еретиками молиться невозволительно, тогда к чему все эти разговоры? Вот мне уже дали тут нормальное объяснение: http://venzenait.livejournal.com/201009.html

А разговоры нужны к тому, что на самом деле, что вся Церковь не в отдельных случаях, не в видах икономии - а вполне массово и очень долго, на протяжении веков, может игнорировать важнейшую часть Предания - и при этом оставаться Церковью. Поэтому мне непонятен старообрядческий пафос исполнения всех канонов до буквы.

« Последнее редактирование: 12 Апрель 2011, 01:10:29 от Наблюдатель » Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #11 : 12 Апрель 2011, 01:18:50 »

Свежевыпеченное от Азамата: http://ioann22.livejournal.com/102198.html

Цитировать
исполнения всех канонов до буквы

Нет, у нас этого. Почитайте хотя бы Арсения Уральского или других апологетов... там как раз обратное. Старообрядцы лишь верят в то, что в течении истории изменялось то, что не относится к апостольскому преданию. Если что-то изменилось, то можно сразу сказать, что изменилось не апостольское. С догматами аналогично... сама вера была всегда одной и той же, но форма и формулировки менялись, полнее раскрывая первоначальную веру. Но я то про другое... я тут не пытаюсь осудить РПЦ или оправдать старообрядчество (у нас тоже нарушения)... я пытаюсь просто понять именно ПОЧЕМУ узаконивание нарушений, которые по духу противоречат догматам, не является признаком отпадения от Церкви. Всякого, кто у вас пытается указать на нарушения, его тут же запрещают под предлогом хулы на первоиерарха. Обвинители часто сами не правы, но все же. Все начинают оправдываться (не понятно перед кем), вместо того, чтобы решать проблемы, которые всех смущают. Варфоломея надо запрещать... его действия порочат Церковь. Мне дают примеры нарушения канонов в древности... хорошо, но эти нарушения правильные? Нет, не правильные. И то, что нарушения были, не говорит о том, что каноны вообще никак не соблюдались. Варфоломей, например, по-моему давно зашел за любые границы икономии.
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2011, 01:23:40 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
Наблюдатель
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



« Ответ #12 : 12 Апрель 2011, 01:52:57 »

Свежевыпеченное от Азамата: http://ioann22.livejournal.com/102198.html

Цитировать
исполнения всех канонов до буквы

Нет, у нас этого. Почитайте хотя бы Арсения Уральского или других апологетов... там как раз обратное. Старообрядцы лишь верят в то, что в течении истории изменялось то, что не относится к апостольскому преданию. Если что-то изменилось, то можно сразу сказать, что изменилось не апостольское.

Но по отношению к никонианскому изменению чинов почему-то так не говорят - что изменилось не апостольское.

я пытаюсь просто понять именно ПОЧЕМУ узаконивание нарушений, которые по духу противоречат догматам, не является признаком отпадения от Церкви.

ну вот и я об этом: практическое игнорирование в Византии предания в части участия мирян в выборе епископата - тоже по духу противоречит кафоличности Церкви ("кафолики" - "согласие по целому", но какое согласие, если миряне, кроме узкого круга власть предержащих, исключались из участия в управлении церковными делами, а эти участвовали не как это должно быть по преданию, а все больше с помощью подковерных лукавства и интриг), но Византия же не отпадала из-за этого от Церкви... Я это не для оправдания нарушений в " Мировом Православии" пишу.

Цитировать
Всякого, кто у вас пытается указать на нарушения, его тут же запрещают под предлогом хулы на первоиерарха.

Молдавского священника, который выступил против патриарха, вроде бы не запретили.И даже встречались с ним.

Цитировать
Все начинают оправдываться (не понятно перед кем), вместо того, чтобы решать проблемы, которые всех смущают.

Да потому что их не решишь все равно. Реально миряне и низшее духовенство не имеют рычагов влияния на епископат.

 
Цитировать
Варфоломея надо запрещать... его действия порочат Церковь.
...
Варфоломей, например, по-моему давно зашел за любые границы икономии.


Согласен, только тем людям, кто может повлиять на ситуацию, на это глубоко наплевать.
Записан
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #13 : 12 Апрель 2011, 02:11:24 »

Цитировать
Но по отношению к никонианскому изменению чинов почему-то так не говорят - что изменилось не апостольское.

Тут у нас из другой оперы. Старообрядцы говорят, что сама форма и смысл неотделимы друг от друга, поэтому сама форма может исповедовать ересь. То есть если кр. знамение это исповедование Христа распятого (это и есть апостольское предание), то изображать кр. знамение Троицей еретично. Впрочем тема про неизменность двуперстия у нас пошло из Византии, где прокляли яковитов со словами "кто не крестится двумя перстами как и Христос". Некоторые верили, что никониане отпали именно анафематствованием дораскольной Церкви. Последнее для меня и есть пока вещь совершенно непонятная.

Цитировать
Византия же не отпадала из-за этого от Церкви.

Ну дык почему? Это мне и не ясно.

Цитировать
Реально миряне и низшее духовенство не имеют рычагов влияния на епископат.

Плохо. Действительно, формируются две церкви в одной... и каждая живет своей жизнью.

Кстати Азамат там в комментах к той записи выразил вот какую мысль:

Цитировать
А саму практику сопричащения я ересью не считаю. Тут должна быть просто кара. Ещё можно отмежеваться лично от этих нарушителей до суда. После суда отмежеваться уже нужно обязательно.
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2011, 02:14:39 от Виталий Вараюнь » Записан

vox nihili
Konstantino
Гость
« Ответ #14 : 12 Апрель 2011, 10:02:50 »

Цитировать
Молдавского священника, который выступил против патриарха, вроде бы не запретили.И даже встречались с ним.
а епископа Диамида показательно кончили, хотя как по мне так он прав в обличении патриярха
Записан
Страниц: [1] 2  Все
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!