consensus patrum
28 Март 2024, 22:20:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Смерть Анании и Сапфиры.  (Прочитано 8466 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
р.Б.Константин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 3


« : 22 Февраль 2011, 14:26:02 »

Эту тему: http://allanguages.info/docs/91604.html
--стерли на форуме http://www.cirota.ru/forum/monitoring.php,
а меня обвинили в хуле на св.Духа и заморозили. В самой теме есть только ссылки на толкования гл.5 Деяний святыми Отцами.

Ссылки были найдены в Библиотеке Максимова через Архивариус 3000.

Дальнейшее обсуждение вопроса ведется здесь: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=91617
Вопрос: в каких пределах может варьировать отношение к событиям пятой главы Деяний, оставаясь в рамках православия?
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #1 : 23 Февраль 2011, 19:57:26 »

А вы не можете хоть вкратце набросать свою позицию по этому вопросу?
Чтобы оценить степень различия/сходства ваших взглядов со святоотеческими...

Цитата: р.Б.Константин
в каких пределах может варьировать отношение к событиям пятой главы Деяний, оставаясь в рамках православия?

Это единственное евангельское "карательное чудо", касающееся людей (в Евангелии есть еще о смоковнице - но это по смыслу притча, поскольку карающая реальность явлена в отношении объекта, не обладающего свободой).

Мне кажется, подход может быть различным.

Прямое возведение к Богу наказаний - это все-таки больше ветхозаветная традиция, чем новозаветная. Исходить нужно из мысли, что Бог спасает. И что в этом событии тоже может быть усмотрен такой смысл.

Записан
р.Б.Константин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 3


« Ответ #2 : 24 Февраль 2011, 13:15:45 »

А вы не можете хоть вкратце набросать свою позицию по этому вопросу?
Чтобы оценить степень различия/сходства ваших взглядов со святоотеческими...
--Речь идет не о моей позиции, а о святоотеческой, которая приведена здесь: http://allanguages.info/docs/91604.html

Можно еще добавить: Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?
(Иак.4:12)
Прямое возведение к Богу наказаний - это все-таки больше ветхозаветная традиция, чем новозаветная. Исходить нужно из мысли, что Бог спасает. И что в этом событии тоже может быть усмотрен такой смысл.

--Тогда апостолы Иаков, Павел и Петр, у которых можно найти слова о наказании - тоже не новозаветного духа...
И вопрос: все люди умирают в момент, наилучший для спасения?  Тут могут быть несколько вариантов:

а) Бог отдал вопросы телесной жизни и смерти на откуп естественным стихиям и воли людей и бесов
б) Бог - Владыка жизни и смерти, и
б1) - умерщвляет в наилучший момент для человека
б2) - умерщвляет в наилучший для человечества момент
б3) - Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.(Ис.55:8 )
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2011, 14:13:48 от р.Б.Константин » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #3 : 25 Февраль 2011, 14:31:56 »

на мой взгляд, здесь имеет смысл говорить о "единой энергии Бога и святых"
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #4 : 26 Февраль 2011, 04:26:50 »

Цитата: Андрей Белоус
на мой взгляд, здесь имеет смысл говорить о "единой энергии Бога и святых"

А эта энергия может умерщвлять?

Я тут задумалась о событии смерти. Как правило, причина смерти - физические параметры тела. Бывает еще смерть от аффекта (испуга). Но специалисты и здесь видят конкретные физические причины.

 
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 27 Февраль 2011, 10:51:14 »

Цитата: Андрей Белоус
на мой взгляд, здесь имеет смысл говорить о "единой энергии Бога и святых"

А эта энергия может умерщвлять?

а почему нет?  если следовать высказываниям свв. отцов, приведенных выше по ссылке, то одни из них относят умерщвление к Петру, другие - к  Святому Духу (т.е. Богу). думается мне, что справедливо и то, и другое.

"Посему Анания и Сапфира, совершившие кражу не в чужом, а в собственном имуществе, за ложь, которая всегда связана с воровством, были умерщвлены Петром, а лучше сказать - Богом, Которому Пророк Давид говорит: "Погубиши вся глаголющия лжу" (Пс.5:7)" (свт. Григорий Палама, 39 Омилия )

То есть, Святой Дух действовал через Петра, который стал вольным и сознательным орудием Святого Духа, произнесшим им приговор.

Других толкований святоотеческая традиция вроде бы не допускает, но если Вы знаете еше какие-то толкования - представьте их.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 28 Февраль 2011, 01:25:45 »

Цитата: Андрей Белоус
Святой Дух действовал через Петра

Исхожу из мысли, что действие Св.Духа - животворить. ("Сокровище Благих и Жизни Подателю...")

А смерть - это вроде другая энергия должна быть.

Цитата: Андрей Белоус
Других толкований святоотеческая традиция вроде бы не допускает

Единообразие толкований - это не есть  запрет на возможность иных прочтений. Можно в параллель привести разбор отцами притчи о смоковнице - там можно усмотреть сильные смысловые разночтения, и ничего, все сочетаемо.

Цитата: Андрей Белоус
не допускает

Или есть святоотеческий текст, где именно зафиксирован прямой запрет на иные толкования? Если есть, скажите где.

Вопрос автором темы поставлен широко: в каких пределах может варьировать отношение к событиям пятой главы Деяний, оставаясь в рамках православия?

Оценка случившегося в первохристианской общине события - это ведь не догматический вопрос? Или догматический?

Тут важно разобраться с тем, прямая ли это воля Бога, или попускающая. Если я вижу ситуацию как испытание (проверку). Смертельный исход - это следствие развития испытывающей ситуации, но не  прямая мертвящая воля Бога (хотя  Бог по всеведению  и предвидел смертельный результат).  Допустима ли такая моя позиция?

Обязаны ли все православные разделять мнение о непосредственном убивающем действии Бога?
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2011, 02:13:35 от seksta » Записан
р.Б.Константин
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 3


« Ответ #7 : 28 Февраль 2011, 13:10:26 »

Цитата: Андрей Белоус
Святой Дух действовал через Петра

Исхожу из мысли, что действие Св.Духа - животворить. ("Сокровище Благих и Жизни Подателю...")

А смерть - это вроде другая энергия должна быть.
--а если смерть - это изъятие животворящего действия св.Духа?
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #8 : 28 Февраль 2011, 17:51:45 »

Цитата: р.Б.Константин
а если смерть - это изъятие животворящего действия св.Духа?

Смерть, насколько могу судить, наступает не по причине утраты Духа. А по причине физической, которая приводит к разлучению души и тела... Христос на Кресте умер, хотя ни в один момент времени не был в состоянии утраты Духа...

С другой стороны, человек может полностью утратить Дух, и не умереть при этом. Он при этом существует на один природный этаж ниже - как животное.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #9 : 01 Март 2011, 15:11:26 »

Цитата: Андрей Белоус
Святой Дух действовал через Петра

Исхожу из мысли, что действие Св.Духа - животворить. ("Сокровище Благих и Жизни Подателю...")

А смерть - это вроде другая энергия должна быть.

один из образов Святого Духа - огонь (вспомните Пятидесятницу), а огонь связан не только с животворностью, но и с губительностью, так как "Бог наш есть огонь поядающий" (Евр.12:29).

блаж. Феофилакт комментирует:
Бог наш есть огонь, а потому нам должно иметь страх, чтобы Он не погубил нас, как нерадивых и равнодушных.

свт.Григорий Богослов так же говорит в своем  "Слове на Пятидесятницу":

Он вместе и Дух кротости, и гневается на согрешающих. Итак, изведаем Его кротость, а не гнев, исповедуя Его достоинство и избегая хулы, не пожелаем увидеть Его без помилования гневающимся.

как видите, Григорий Богослов совершенно ясно допускает, что Святого Духа можно увидеть " без помилования гневающимся": он же пишет в "Песнопения таинственных" ("о Святом Духе"):

...И для тех проливало оно малый свет, большую же часть предоставило нам, которым потом обильно и в огненных языках разделен Дух, показавший явные признаки Своего Божества, когда Спаситель вознесся от земли. Знаю же, что Бог есть огнь для злых и свет для добрых.

свт.Григорий Палама разъясняет эту мысль более подробно:

Почему же - огненные языки? - Не только по причине единосущия Духа с Отцем и Сыном, - ибо Бог наш есть Огнь, и то - Огнь, поядаяй беззаконие, - но также и по причине сугубости действия Апостольской проповеди: ибо она должна была вместе и благодетельствовать и карать; как огонь устроен для того, чтобы и просвещать и опалять, так и слово учения о Христе - просвещает слушающих, а упорно же противящихся предает огню и вечному мучению.

(Омилия XXIV)

и Максим Исповедник говорит:

...Тот же огонь, который идет пред лицем Господа, попаляя врагов Его, - это энергии Божии. Они отображают Лице Божие, то есть: благо, человеколюбие, кротость и другие подобные качества. Того, кто эти качества усваивает {Божественные энергии} озаряют, а того, кто отвергает, отчуждаясь от подобия, - сожигают.
("Вопросы и недоумения", 99)

- то есть одна и та же энергия может быть животворной и губительной.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #10 : 01 Март 2011, 15:12:16 »


Цитировать
Единообразие толкований - это не есть  запрет на возможность иных прочтений.

если эти иные прочтения принадлежат святым отцам или обоснованы на предании - пожалуйста.

Цитировать
Или есть святоотеческий текст, где именно зафиксирован прямой запрет на иные толкования? Если есть, скажите где.

запрет зафиксирован, прежде всего, в правилах этого форума, на толкования, не обоснованные свидетельствами святоотеческого предания.

Цитировать
Вопрос автором темы поставлен широко: в каких пределах может варьировать отношение к событиям пятой главы Деяний, оставаясь в рамках православия?

ясен пень в каких пределах - в пределах святоотеческой традиции, это прямо предписывается 19-м правилом VI вселенского (пято-шестого Трулльского) собора:

Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго. Ибо, чрез учение вышереченных отцов, люди, получая познание о добром и достойном избрания, и о неполезном и достойном отвращения, исправляют жизнь свою на лучшее, и не страждут недугом неведения, но, внимая учению, побуждают себя к удалению от зла, и, страхом угрожающих наказаний, соделывают свое спасение.

 - а на нашем форуме - так же в пределах Правил данного форума.


Цитировать
Оценка случившегося в первохристианской общине события - это ведь не догматический вопрос? Или догматический?

смотря как вопрос поставить. в любом случае это вопрос богословский.

Цитировать
Тут важно разобраться с тем, прямая ли это воля Бога, или попускающая. Если я вижу ситуацию как испытание (проверку). Смертельный исход - это следствие развития испытывающей ситуации, но не  прямая мертвящая воля Бога (хотя  Бог по всеведению  и предвидел смертельный результат).  Допустима ли такая моя позиция?

да, поскольку она исходит из святоотеческой предпосылки.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #11 : 02 Март 2011, 06:24:03 »

Спасибо за развернутый ответ.

Цитата: Андрей Белоус
- прямая ли это воля Бога, или попускающая. Если я вижу ситуацию как испытание (проверку). Смертельный исход - это следствие развития испытывающей ситуации, но не  прямая мертвящая воля Бога (хотя  Бог по всеведению  и предвидел смертельный результат).  Допустима ли такая моя позиция?

 - да, поскольку она исходит из святоотеческой предпосылки.

Я не вижу оснований отказывать обоим супругам во внутреннем душевном событии раскаяния. Можно  видеть это событие как смерть от сильного аффекта, который был вызван внутренним ужасом осознания совершенного ("огонь поядающий"). Возможно, что именно в этот момент жизни они подошли к состоянию, наилучшему для взятия "туда".

Святоотеческим предпосылкам это вроде не противоречит...

Цитировать
Вопрос: в каких пределах может варьировать отношение к событиям пятой главы Деяний, оставаясь в рамках православия?

Если Вы выскажетесь на этот счет - насколько такой вариант приемлем - буду признательна за любое ваше мнение.
« Последнее редактирование: 02 Март 2011, 07:01:55 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #12 : 02 Март 2011, 15:01:16 »

ок Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!