Практическое богопознание.

[Г е о р г и й]

Прошу меня простить, Валентин – но это не верно. В моих словах нет противления ни против доктрины (в первую очередь, конечно же) реформаторской церкви…
Я ничему не противился. Я, как бывший протестант, просто написал, что не согласен с Вами.
останусь не согласен.

Да нет ничего…
Я с Вами и не спорю.

[Дмитрий]

  Г е о р г и й, это - очень непорядочно!

Вы, скопировав несколько фраз из разных частей моего поста (от 02 Апреля 2009, 15:31:24), составили цитату, которая не является моей и полностью искажает общий смысл содержания указанного поста.

[Максим Горланов]

"Покаяния отверзи ми двери, Жизнодавче" Один человек рассказывал мне, что когда ему в одну ночь отверзлись небеса, и он встретил Бога, то это было сродни умиранию прошлого человека и рождению нового. Жизнь просто не могла идти уже как раньше, потому что все вокруг преобразилось. Истины евангельские стали для него столь же реальны как реальны как мы сами. Он понял, почему в Новом Завете так часто говорится о благодати. Невидимый свет проникал все вокруг, закрыв глаза, он видел удивительные вещи, целый мир открылся внутри, перед которым мир видимый померк и не был уже столь нужным и необходимым. В уме воцарилась тишина, и он ясно видел помыслы со стороны, как нечто чуждое, и отсекал их молитвой Иисусовой. Он увидел на востоке крест, что небо есть престол Божий, увидел как бесы издеваются над людьми, внушая им то один то другой помысел и сталкивая друг с другом. Увидел как был близок он был к погибели, и как она страшна, заглянул в ад и ужаснулся. Ему открылась правда о прошлой своей жизни,  где он ясно увидел, как вела его та или иная страсть к пропасти смерти. Он понял кто такие "внешние" и кто такие "внутренние". Но главное что он понял , что это дается каждому как обетование, что можно сравнить с переходом в другое измерение жизни. И дастся тому кто, кто презрит помыслы, покается, обратится и восстанет как Лазарь из могилы, обвитый погребальными пеленами прошлых представлений. Еще мой друг рассказывал что временами благодать была такая что он забывал обо всем внешнем и тела своего не чувствовал. Все это продолжалось около двух недель. Потом он ослабил внимание и уступка за уступкой, вновь погрузился в круговорот мыслей.

[Дмитрий]

Даже не знаю, что сказать...
Я бы, наверное, помер.

[Г е о р г и й]

  Валентин, это - очень непорядочно!

Вы, скопировав несколько фраз из разных частей моего поста (от 02 Апреля 2009, 15:31:24), составили цитату, которая не является моей и полностью искажает общий смысл содержания указанного поста.

Это…, как Ваше имя, если не секрет?
А то, знаете, «клоуном» как-то язык не поворачивается Вас называть.
…Вы, пожалуйста, не кипятитесь, и не ополчайтесь на меня.
Я ведь, с Вами не спорю и во всем, почти, согласен.
Согласен, кроме, пожалуй, этого:

…но это не верно.
останусь не согласен.

очень непорядочно!

Уважаемый…, поясните, пожалуйста, что неверно, с чем Вы не согласны?
Я что говорю о чем-то, что противоречит учению св. отцов Церкви?

«Как в доме каждый избран для особого дела, так и в церкви бывают различные разделения служения. Но мне кажется, что Павел указывает здесь не только на жребий своего служения, но и на то, что он издревле и свыше был назначен для него. Так и Иеремия говорит, что Бог сказал о нем: прежде неже изыти тебе из ложесн, освятих тя, пророка во языки поставих тя» (Иер. 1, 5).
Свт. Иоанн Златоуст. Беседы на послание к Римлянам. Беседа I

Но, простите, с последним предложением в Вашем посте от 01.04.09:

Думаю, также, что есть и избранные, которых Господь ведет по Своему особому о них Промыслу.

останусь не согласен.
Есть ибранные Господом. Есть предузнанные Им. Но каждого человека, из всех когда-либо живших, всех живущих ныне и всех когда-либо будущих жить, Господь ведет по своему особому о каждом из них промыслу, с единственной целью - спасти каждого.

А если так ответить Вам:
«Каждого человека, из всех когда-либо живших, всех живущих ныне и всех когда-либо будущих жить, Господь ведет по своему особому о каждом из них промыслу, с единственной целью - спасти каждого.
Но, есть ибранные Господом. Есть предузнанные Им».
Теперь согласитесь?

[Г е о р г и й]

…Ему открылась правда о прошлой своей жизни,  где он ясно увидел, как вела его та или иная страсть к пропасти смерти. Он понял кто такие "внешние" и кто такие "внутренние". Но главное что он понял , что это дается каждому как обетование, что можно сравнить с переходом в другое измерение жизни.

Я знаю, что К… со мной не согласится, но хочу все же добавить, что такими озарениями часто хвастаются неопротестанты.
Конечно, и православным многим после их Крещения, или в момент обращения дается Господом «вкушение» благодати, чтобы и они познали перед испытаниями как «хорошо нам здесь» быть рядом со Христом и во Христе (Лук.9:33).
Но такое «присутствие» Христово дается далеко не каждому.
И это не говорит о том, что они лишены Господа.
Конечно, нет.
Бывает, что вера испытывается и «серыми буднями», когда всё одно и тоже, не лучше-не хуже, когда лукавый начинает подначивать, что ты оставлен, не нужен Господу.
Но, вот тут-то подвиг веры и может показать себя во всю силу.
Если такой верующий, несмотря на кажущую оставленность, будет всё повеленное исполнять терпеливо до конца, тот по обетованию получит немалое утешение, потому что Сказано:
«Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоан.20:29).

[Кирилл Кострыкин]

…Ему открылась правда о прошлой своей жизни,  где он ясно увидел, как вела его та или иная страсть к пропасти смерти. Он понял кто такие "внешние" и кто такие "внутренние". Но главное что он понял , что это дается каждому как обетование, что можно сравнить с переходом в другое измерение жизни.

Я знаю, что К… со мной не согласится, но хочу все же добавить, что такими озарениями часто хвастаются неопротестанты.
Конечно, и православным многим после их Крещения, или в момент обращения дается Господом «вкушение» благодати, чтобы и они познали перед испытаниями как «хорошо нам здесь» быть рядом со Христом и во Христе (Лук.9:33).
Но такое «присутствие» Христово дается далеко не каждому.
И это не говорит о том, что они лишены Господа.
Конечно, нет.
Бывает, что вера испытывается и «серыми буднями», когда всё одно и тоже, не лучше-не хуже, когда лукавый начинает подначивать, что ты оставлен, не нужен Господу.
Но, вот тут-то подвиг веры и может показать себя во всю силу.
Если такой верующий, несмотря на кажущую оставленность, будет всё повеленное исполнять терпеливо до конца, тот по обетованию получит немалое утешение, потому что Сказано:
«Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоан.20:29).

Совершенно верно! Ведь каждому Господь дает по его духовному состоянию, дает то, что человек сможет в себя вместить.
У меня после первой исповеди и причастия было такое ощущение благодати, было ощущение невероятного облегчения, что как будто гора с плеч свалилась.
Но в ощущениях, которые бывают, очень важно сохранять трезвость, поскольку можно принять за нечто духовное обыкновенное эмоциональное возбуждение ( что как раз и происходит с протестантами-неопятидесятниками и харизматами, которые принимают за сошествие Святого Духа эмоциональное возбуждение).

[Дмитрий]

Г е о р г и й, оставшиеся у Вас вопросы в отношении Вашего поста (02 Апреля 2009, 15:50:56) и моего поста (02 Апреля 2009, 16:11:22) настоятельно предлагаю разрешить в частном порядке, путем личной переписки.
Ни на один из Ваших вопросов (напрямую или косвенно касающихся вышеуказанных постов и имеющих характер выяснения отношений) размещенных на страницах этого форума, я отвечать не буду.

[Дмитрий]

А если так ответить Вам:
«Каждого человека, из всех когда-либо живших, всех живущих ныне и всех когда-либо будущих жить, Господь ведет по своему особому о каждом из них промыслу, с единственной целью - спасти каждого.
Но, есть ибранные Господом. Есть предузнанные Им».
Теперь согласитесь?

Соглашусь, конечно.

[Г е о р г и й]

Валентин, оставшиеся у Вас вопросы в отношении Вашего поста (02 Апреля 2009, 15:50:56) и моего поста (02 Апреля 2009, 16:11:22) настоятельно предлагаю разрешить в частном порядке, путем личной переписки.
Ни на один из Ваших вопросов (напрямую или косвенно касающихся вышеуказанных постов и имеющих характер выяснения отношений) размещенных на страницах этого форума, я отвечать не буду.

У меня нет вопросов.

[Дмитрий]

"Покаяния отверзи ми двери, Жизнодавче" Один человек рассказывал мне, что когда ему в одну ночь отверзлись небеса, и он встретил Бога, то это было сродни умиранию прошлого человека и рождению нового. Жизнь просто не могла идти уже как раньше, потому что все вокруг преобразилось. Истины евангельские стали для него столь же реальны как реальны как мы сами. Он понял, почему в Новом Завете так часто говорится о благодати. Невидимый свет проникал все вокруг, закрыв глаза, он видел удивительные вещи, целый мир открылся внутри, перед которым мир видимый померк и не был уже столь нужным и необходимым. В уме воцарилась тишина, и он ясно видел помыслы со стороны, как нечто чуждое, и отсекал их молитвой Иисусовой. Он увидел на востоке крест, что небо есть престол Божий, увидел как бесы издеваются над людьми, внушая им то один то другой помысел и сталкивая друг с другом. Увидел как был близок он был к погибели, и как она страшна, заглянул в ад и ужаснулся. Ему открылась правда о прошлой своей жизни,  где он ясно увидел, как вела его та или иная страсть к пропасти смерти. Он понял кто такие "внешние" и кто такие "внутренние". Но главное что он понял , что это дается каждому как обетование, что можно сравнить с переходом в другое измерение жизни. И дастся тому кто, кто презрит помыслы, покается, обратится и восстанет как Лазарь из могилы, обвитый погребальными пеленами прошлых представлений. Еще мой друг рассказывал что временами благодать была такая что он забывал обо всем внешнем и тела своего не чувствовал. Все это продолжалось около двух недель. Потом он ослабил внимание и уступка за уступкой, вновь погрузился в круговорот мыслей.

Слишком глубокий мистический опыт. Максим, Ваш ответ выходит за рамки вопросов темы этого форума. Описанный Вами пример сродни хирургическому оперативному вмешательству в организм человека, рождающему очень существенные последствия. И, откровенно говоря, значение этого вмешательства (положительное или отрицательное) лично я оценить не в силах. Человеку, чей опыт Вы описали, я настоятельно рекомендую и очень прошу – усердно молиться и обсудить это с лицом, чье определенное Церковью служение, и, обязательно – достаточный духовный опыт помогут разобраться с вопросом – чем именно являются полученные видения, понимание и состояние, в котором прибывал этот человек. Меня, если честно (по детски) настораживают – встреча с Богом и отсутствие Христа (если, конечно, в приведенном Вами тексте Богом не назван сам Сын).

[Максим Горланов]

Меня, если честно (по детски) настораживают – встреча с Богом и отсутствие Христа (если, конечно, в приведенном Вами тексте Богом не назван сам Сын).
Иисусова молитва и есть обращение к Сыну Божию. 
подлинный духовный опыт всегда встречает недоверие, а то что он подлинный, свидетельство тому, что его испытали еще два человека, один из которых сейчас священник. Кому сказал Господь "толцыте и отверзется"? Конечно, каждому человеку.
Бывает, что вера испытывается и «серыми буднями», когда всё одно и тоже, не лучше-не хуже, когда лукавый начинает подначивать, что ты оставлен, не нужен Господу.
Но, вот тут-то подвиг веры и может показать себя во всю силу.
Если такой верующий, несмотря на кажущую оставленность, будет всё повеленное исполнять терпеливо до конца, тот по обетованию получит немалое утешение, потому что Сказано:
«Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоан.20:29).
Беда в том, что эти серые будни плотского существования уже принимается как данность, как нечто естественное, хотя они и есть проявление нашего теплохладного состояния. И успокаиваемся, участвуем в таинствах, читаем и думаем что мы ведем духовную жизнь, хотя на самом деле находимся в лике "дев" не имевших елея в лампадах. Блаженны не видевшие Христа во плоти на земле, не встречавшиеся с ним лицом к лицу, но уверовавшие.
Рим5:15:" Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. "А знаком веры и  является благодать, как и обетовал Спаситель, что пришлет Духа Утешителя. Еф.2:8 :" Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9  не от дел, чтобы никто не хвалился. "Поэтому если не имеем, то да не будет нам обманом действительно некие эмоциональные состояния, а не настоящая перемена жизни, преображение плотского человека во внутреннего. И разумеется только святоотеческое учение может быть руководителем на этом пути, поскольку отцы сами познали благодать, ее действие в человеке и изложили сокровенно в своих писаниях свой опыт.


   

[Дмитрий]

Иисусова молитва и есть обращение к Сыну Божию. 

Конечно. Но, не это я имел в виду, Максим.
В описанном Вами опыте сказано:

Один человек рассказывал мне, что когда ему в одну ночь отверзлись небеса, и он встретил Бога, то это было сродни умиранию прошлого человека и рождению нового. 

Если описание велось не иносказательно, а сколько-нибудь буквально, предполагаю, что речь в данном случае (как ободном из Лиц Троицы) идет об Отце, так, как Спасителя (Бога воплощенного), как правило, при одноименном упоминании, Богом не называют. И встреча с Богом пережита (если я верно понимаю) чувственным путем, а не духовным. Я не помню, что б таким образом кто-либо из верных встречал Отца. Упоминания в Писании (Быт.28:13, Дан.7:9 и т.д.) о видимом человеком Господе или Ветхом днями относятся не к Богу-Отцу, а к Богу-Сыну.  Отсутствие-же при таком (как я писал ранее - крайне серьезном) переживании всей ситуации, самого Сасителя, который и есть - единственный посредник, меня совершенно оставляет безответным.

Но путем сложения и вычитания подлинность чужого откровения не определишь. Глупо этим заниматься.

Никак не скажу, что это - не Откровение Божие, на все - Его воля, тем более, что добрые плоды, как Вы писали позже - есть. Но, полагаю, срок для определения плодов такого опыта необходимо отмерять очень немалый.

Еще раз скажу: такой вопрос - действительно за рамками данной темы форума.

Бывает, что вера испытывается и «серыми буднями», когда всё одно и тоже, не лучше-не хуже, когда лукавый начинает подначивать, что ты оставлен, не нужен Господу.
Но, вот тут-то подвиг веры и может показать себя во всю силу.
Если такой верующий, несмотря на кажущую оставленность, будет всё повеленное исполнять терпеливо до конца, тот по обетованию получит немалое утешение, потому что Сказано:
«Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие» (Иоан.20:29).

Беда в том, что эти серые будни плотского существования уже принимается как данность, как нечто естественное, хотя они и есть проявление нашего теплохладного состояния. И успокаиваемся, участвуем в таинствах, читаем и думаем что мы ведем духовную жизнь, хотя на самом деле находимся в лике "дев" не имевших елея в лампадах. Блаженны не видевшие Христа во плоти на земле, не встречавшиеся с ним лицом к лицу, но уверовавшие.

В том-то и дело, Максим, что в мнении Валентина (с которым Вы, как я понимаю - не согласны), совершенно правильно определено, что именно рутина серых будней является почвой и основанием для совершения не малых духовных подвигов. И, как раз, наступающая в таком течении дней бесплодная успокоенность, замыление духовного видения и, по существу - невозможность двигаться дальше - означает поражение в этой с одной стороны очень скучной, а с другой стороны очень смертельной войне.

[Максим Горланов]

 Ин.14:26"  Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. "Извините, диалог заканчиваю. Устал

[Дмитрий]

Не ясно - на какую именно цитату Вы ответили стихом из Евангелие. Приведенный же Вами стих - прекрасен и есть - истина. Спору нет.