consensus patrum

Почему некоторые православные как-то настороженно относятся к миссионерской деятельности, проводимой их же братьями и сестрами?

Возможно, что стереотип и ассоциация с проповедью адептов различных сект и течений.

Кстати, Павел, вы не знаете случайно, Кураев таки выпустил свой учебник по миссионерству, про который он на каждой встрече с народом говорит?

А какие это "православные", Кирилл, Вы не могли бы их, скажем, описать? :)

Что ж, можно. :) Женщины с бледными лицами и подглазниками, в черных одеяниях и юбках до земли, длиннобородые мужички с фанатичным взглядом...Как правило, они занимаются своим миссионерством: у них бесконечные проповеди об ИНН, новых паспортах, микрочипах, трех шестерках, антихристе.

Конечно, не все, кто носят длинные юбки и длинные бороды, воспринимают миссионерство как экуменизм, но такие личности преобладают.

:) :) А как бы Вы сами ответили на свой вопрос - почему они настороженно относятся к миссионерству ? Или это вопрос был больше риторический? :)

Больше риторический. Это был вопрос, дабы обратить внимание на проблему, которая есть, к сожалению. Почему они настороженно, а зачастую даже отрицательно относятся, я примерно представляю, но все равно не могу их понять.
Их представления о Православии родственны талмудическому иудаизму (тот кстати тоже отрицательно относится к прозелитической деятельности среди неевреев). Типа, мы живем на Святой Руси, постимся два раза в неделю, ходим по воскресеньям и праздникам в храм, читаем книжки о вреде ИНН и новых паспортов, слушаем проповеди батюшки на эту же тематику, и нам хорошо. Жалко вот только нет у нас православного самодержца, а в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо, как пелось в популярной песенке 30-х годов. Пусть вокруг все погибают, но зато мы-то спасены на сто процентов!

Нет, не знаю.


Внешний вид может помочь нам распознать внутренний настрой человека, не похожие ли на описываемых Вами, создают апокалептически-мрачно-эсхатологические настроения? Помните, про фарисеев: "не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися", и дело не всегда в посте, это некий "стиль жизни", если позволите так выразиться...


Любите поупражняться в риторике?


Так ведь подобные люди не только не вникают в слова апостола, что: "Идол в мире есть ничто", но и в более убедительные: "Вы куплены дорогой ценой".
Потому я и говорил про некий "стиль жизни", хотя отношение к Вами указанному озвучил Спаситель, в притче про "мытаря и фарисея".

У иудеев нет прямого повеления к проповеди, а у нас есть: "Идите, и проповедуйте Евангелие всей твари!!!".  Эти люди пытаются проповедовать, но как гласила приснопамятная реклама - "Иногда, лучше жевать, чем говорить".

P.S. Вот, подтверждение тому, что раввины таки услышали обличения Иисуса в лицемерии, и сами, в последствии, подобных не шибко жаловали, и даже возвели такое отношение на законодательный уровень, сиречь в Талмуд:

"многие фарисеи отличались узким кругозором, они придавали слишком большое значение внешности и гордились своей показной набожностью (ср. Мф.6:2,5,16; 23:1-32). Они, самодовольные и самоуверенные, тем не менее своими смешными повадками вызывали насмешку даже у тех, кто их почитал. Это доказывают прозвища, которыми наделял их народ и которые отзываются карикатурой: например, парýш-шикмú (פָּרוּשׁ שִׁיכְמִי) — фарисей сутулый, т. е. ходящий с согнутой спиной (שִׁיכְמִי, или שִׁכְמִי, — от שְׁכֶם), как бы принимая на свои плечи всю тяжесть Торы. Или: парýш-никпú (פָּרוּשׁ נִקְפִּי, или פָּרוּשׁ נִיקְפִּי) — фарисей-стукалка, т. е. спотыкающийся и стучащийся в двери и о камни; парýш-киззáй (פָּרוּשׁ קִיזַּאי) — фарисей кровоточащий, т. е. ходящий с закрытыми глазами, чтобы не видеть женщин, и ударяющийся о стены, отчего лоб у него всегда окровавлен. Далее: парýш-м’докйá (פָּרוּשׁ מְדוכְיָא) — фарисей-пестик, т. е. согнувшийся пополам, как ручка пестика; фарисей, который крашеный — человек, вся наружная набожность которого была лишь покровом лицемерия.

Впрочем, не все фарисеи отличались такой религиозной мелочностью. Даже Талмуд в некоторых местах порицает такое узкое, чисто обрядовое, истолкование заповедей Торы (Мишна. Абот.1:15; Иер Талм. Пеа.1:1; Песахим.6:1; Вав Талм. Сота.22б; Йома.35б; Шаббат.31а; Песахим.31а, 66а).

Павел, спасибо за столь любопытные сведения!
Мне просто приходилось общаться с одним парнем- ортодоксальным иудеем, который носил кипу, кисти на брюках, однако, мои ссылки на пророчества ветхозаветных пророков о Мессии, например, на Исайю, не увенчались успехом: он, кроме Торы, ничего не читал. :)

И правда, сходство между фарисеями и этими "православнутыми" довольно заметное.

Я не думаю, что ношение кипы и цицит, говорит о вполне себе "восинагогональном" (аналог - воцерковленном) иудее, т.к. Тор у них -две, а Танах никто не отменял. Хотя и в Торе есть много намеков на Машиаха, например:
1) "благословение Йакова Иуде (Берейшит (Бытие) 49:10) про "Шило".
2) Дварим (Второзаконие) 18:15: "Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, – Его слушайте".

Встречал настороженность двух типов, боязнь, что:

1) люди, которые придут в Церковь, начнут переделывать её на свой лад;
2) люди, которые придут в Церковь, каким-то образом начнут мешать воцерковлённым.

Хотя всё это необоснованно, но читал сотни сообщений на эти темы.

Да, есть такое. Именно боязнь нарушить свой уютный привычный мирок, сломать свою привычную скорлупу и руководствует всеми антимиссионерскими настроениями в Церкви.
Почему и бабки в 90-х годах (сейчас - не знаю) выгоняли молодых людей и девушек из храма только из-за того, что они вели себя, с точки зрения бабок, не соответствующе (вошли в храм в кепке или без платка, девушки - в брюках, не перекрестились и не поклонились, свечку поставили левой рукой, да еще и "вверх ногами"(бабулями разработано целое учение о том, где у свечки голова, а где ноги), не дай Бог, в период от Пасхи до Троицы опустились на колени перед иконой и т.д. и т.п.)

Было такое, и некая концепция поведения со стороны прихожанок - была, также и псевдозапреты "передавать свечку через левое плечо" и т.д. Многие, находясь в своих семьях без должного авторитета, ввиду пожилого возраста, чувствовали себя в церкви "на коне". Однако, все зависело от настроя человека, пришедшего в храм, можно было заявить "я пришел к Богу", на этом явные нравоучения заканчивались, но следовало "шипение" вслед: нам, дескать, лучше знать, как нужно приходить к Богу. Но в прямом смысле этого слова "выгоняли", т.е. некое физическое действие я не встречал.

А вот мне один знакомый рассказывал, как его прямо со службы из храма за дверь две бабульки вытолкали, поскольку он был в шортах и футболке.

С подобным я, слава Богу, не сталкивался и не слышал. Но есть любопытный рассказ человека, студента в 80-х годах, когда его потянуло в храм. И он зашел в фехтовальном костюме, на него очень косо смотрели, конечно, но вслух свои возмущения не озвучивали.

Видимо, все зависит от храма и его прихожан. :)

Я не думаю, что подобные вещи стоит отдавать на усмотрение прихожан. Решать должен настоятель храма, в том числе и вразумлять тех из них, которые готовы проявлять "ревность не по разуму".

Пробыв в протестантской общине много лет, я и в Православной Церкви как-то не сразу избавилась от "комплекса миссионера": стремления подходить к каждому человеку в приходе, улыбаться, знакомиться. А уж если увидишь новенькую какую девушку или растерянно стоящего в храме человека, тут же к нему подбежать, обаять своим вниманием и братской заботой. Вот не смейтесь, честное слово, приходилось себя удерживать, чтобы так не поступать, потому что я прекрасно понимаю, что в православном храме такое поведение не принято и на меня посмотрят как на ненормальную.

Надеюсь, сегодня я уже нашла золотую середину - в плане поведения. Хотя не знаю. Просто приход у нас такой, наверное, все-таки очень либеральный и мягкий по своим внутренним правилам. С другой стороны, вновь пришедшие часто и сами обращаются, видя, что я открыта и улыбаюсь, вопросы задают. (Вот тут-то я вспоминаю пресловутых и страшных всем "бабушек" и внутренне смеюсь, что и сама оказалась на их месте, типа буду щас учить, что тут в храме делать, как и куда ступить. ;D) 
А ведь попади я в другой какой храм -  будут смотреть как на сектантку, точно!  :-X

Наталия, ничего, вы все правильно делаете! К людям надо подходить и стараться помочь. Если помощь не нужна - они так прямо об этом и скажут.
Я вот наоборот стараюсь себя заставить подойти к человеку, и очень бывает тяжело преодолеть внутреннюю стеснительность. :)

Те люди, о которых вы так пренебрежительно говорите, в платочках и длинных юбках, мужчины с бородами - тоже приводят людей в Церковь. Более того, и далее укрепляют обращенных своей личной молитвой за них.
Я сама пришла так в Церковь, через десять лет после крещения. Нельзя так поверхностно судить о людях. Богу нужны мы разные.
Смотрела недавно фильм о семье Лыковых. Они ведь именно из религиозных соображений ушли в тайгу. 50 лет Господь хранил их в такой глухомани. Они молились там все время, жили с Богом, а мира чурались. Казалось бы - какой фанатизм. Но момент истины наступил тогда, когда их все-таки нашли люди. Они пошли на общение как на неизбежность, посланную от Бога.
Вдумайтесь: наступил момент исповедания Веры. Все узнали какие причины загнали их в тайгу, как глубока была их вера, как милостив Господь к исповедающим его. После этого они стали как-то один за одним уходить в мир иной от разных болезней. Осталась одна Агафья.
Интересно ее воспоминание о смерти отца: она видела ангелов, пришедших за ним.

Никто о них пренебрежительно не отозвался. Просто есть люди, очень склонные к крайностям, одни становятся Сергиями Радонежскими, другие - сидят в Погановке... человек не всегда сможет понять с первого взгляда, с кем имеет дело. Потому и есть элемент дистанцирования.

Конечно, Александра, ведь одно дело, когда человек облачается в почти монашеские одежды или отращивает бороду, но при этом видно, что он весь сияет духовным светом, на его лице лежит печать небесной радости, и другим людям вместе с ним становится на душе светло и радостно. В монастырях есть такие светлые старцы, рядом с которыми просто постоишь и весь наполнишься радостью и светом.  А другое дело, когда человек своим стилем жизни, о чем писал Павел Новиков, делает нетерпимость, злобу, мрачность, и от него все в сторону шарахаются. К сожалению, такие люди тоже встречаются  в наших храмах...

Надо бы разобраться с определением миссионерства в целом. "Идите, и проповедуйте Евангелие всей твари" - сказано все-таки Апостолам. Они проповедовали не только словом, но и всей своей жизнью. Мне кажется, что ровно настолько насколько уверовал сам человек он и другого сможет убедить в необходимости этой веры. Вера без дел мертва. Диакон Кураев говорит, что священнический сан будет отвлекать его от миссионерства. Мне видится в этом большое несоответствие. Иоанн Кронштадтский разве не был миссионером?
Разве его горячие проповеди не есть истинное миссионерство, зажигающее в людях огонь Веры, ведущее на личный подвиг? Разве Богу нужно в Храмах большое количество тел? Ему нужны наши души.
Лично я не встречала ни одного человека, пришедшего к вере благодаря книгам Кураева. Страх кары Божией приводит в Церковь людей намного чаще, никуда от этого не денешься - это как первая ступень - посмотреть на свою жизнь и ужаснуться.
А вот злобу, мрачность и нетерпимость о которой вы говорите как-то я и не встречала среди "длиннополых юбок". Скорее наоборот, удивительно часто это встречается среди молодых людей Вконтакте, например.

Я думаю, что приводит человека к Себе - только Бог, а вот пути могут быть разными. Так и из Савла сделать Павла, тоже под силу только Богу. Помните, слова Иисуса апостолам? "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил...". Если у человека в душе, по милости Божьей, щелкнет - он и из Кураевских книг много полезного вынесет, так и из бесед с "юбками"... Мое личное мнение.

P.S. Вас кто-то обидел "в контакте"?

Ну, вот я например.

и я (хотя я пришел (11 лет назад) наверное, благодаря знакомству с трудами свв. отцов, но книги Кураева мне тоже очень помогли с ориентацией) и еще много людей знаю, в основном бывших сектантов, которые пришли благодаря Кураеву

Среди молодых людей Вконтакте встречается много чего. ;)
Апостол Павел говорит: "Но как призывать Того, в Кого не уверовали? Как веровать в Того, о Ком не слышали? Как слышать без проповедующего? И как проповедовать, если не будут посланы?"
Нет, Иоанн Кронштадтский миссионером не был. Он был ПАСТЫРЕМ. Пастырь и миссионер - это немного разные вещи. Собственно говоря, миссионер "передает" человека с рук на руки пастырю. Конечно, священный сан отнюдь не препятствие к миссионерской деятельности, даже наоборот, священник "может" (в силу своих полномочий) гораздо больше, чем мирянин. Но у нас в России сейчас сложилась такая ситуация, что батюшки, особенно настоятели, очень крепко привязаны к своим приходам, и не имеют возможности заниматься миссионерством. Поэтому Кураев и писал, что для диакона возможностей миссионерствовать - больше.

Павел, я с вами согласна. На Вконтакте я в принципе не обижаюсь, просто констатирую свои наблюдения.
Кураев мне сначала был интересен, но в последнее время все больше из его высказываний и его поведение на разных ток-шоу вызывают у меня недоверие. Ну например то, что он не хочет принимать священство еще и потому, что придется, по его словам, врать во время отпевания, т. к. неизвестно какой покойник был прихожанин.
Скажите, пожалуйста, кто разбирается в этом: чем плох Душенов? Почему его имя стало нарицательным? Я тут посмотрела его фильм "Мы русские"  - мне понравился. Вроде говорит он толково и без излишнего экстремизма. Хотя немного на грани...

Так ведь книги и выступления Кураева рассчитаны главным образом на нецерковную аудиторию. Он и сам об этом постоянно говорит, что готов лишиться молитв за него одних, чтобы приобрести для Христа других.

<Он и сам об этом постоянно говорит, что готов лишиться молитв за него одних, чтобы приобрести для Христа других.>
Сомнительная позиция. Почему это должно входить в прoтиворечие?

пока закрою тему, чтобы отделить обсуждения Душенова в отдельную

Тема открыта

Спасибо, Андрей за ответ. Все это печально...

обсуждение Душенова перенес в http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=66.0

Текст листовки:
Что такое Пасха?
Наверное, всем приходилось слышать о Пасхе. Для многих Пасха ассоциируется с куличом и крашеными яйцами. Многие знают традиционное пасхальное приветствие: «Христос воскресе! – Воистину воскресе!». Однако далеко не все догадываются об истинном смысле этого величайшего христианского праздника, праздника праздников и торжества торжеств.
Что же такое Пасха? Какое же событие мы празднуем в этот день?
Почти 2000 лет назад случились события, которые привнесли в наш мир нечто новое: Иисус Христос, истинный Бог и истинный человек, принял страдания и смерть на кресте и воскрес из мертвых. Именно воскресение Господа Иисуса Христа из мертвых мы и празднуем в день Святой Пасхи.
Какое отношение Пасха имеет к нашей жизни? Многие из нас крещены, многие называют себя христианами и посещают церковь. Какое же отношение Пасха имеет к нашей жизни? На этом факте строится вся христианская вера и вся жизнь христианина. Как сказано в Священном Писании: «А если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша»(1 Послание к Коринфянам: 15, 14). Страдания, смерть и воскресение Христа-Спасителя имеют самое прямое отношение к жизни каждого из нас, поскольку только через веру в это мы можем принять спасение, которое даровано нам Богом. В этот Светлый праздник Святая Церковь поет одно древнее, очень простое и вместе с тем очень глубокое по своему смыслу песнопение: «Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав»(Христос воскрес из мертвых, смертью смерть поправ, и находящимся во гробах жизнь даровав). Христос говорит: «Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня» (Евангелие от Иоанна: 14, 6). То есть путь к Богу, в Царство Небесное, лежит только через Иисуса Христа и Его Церковь. Других путей к Богу нет. Все святые, которых чтит и прославляет Святая Церковь, через веру во Христа и жизнь по вере достигали такого удивительного состояния души, что в любое время года имели радостное, пасхальное расположение духа. Преподобный Серафим Саровский всех всегда приветствовал словами: «Радость моя! Христос воскресе!».
Как правильно праздновать Пасху? Если мы считаем себя христианами, то, конечно же, в этот день мы должны быть в церкви. Не надо смущаться толпами людей, пришедших в храм в этот святой день, может быть, их не совсем корректным поведением. Нужно просто понять, что все мы больны, больны нашими грехами и страстями, и только Христос может исцелить нас. Вот поэтому больные и идут за исцелением в больницу – в храм Божий. А в больнице нам предлагаются Врачом, Господом, лекарства – это Таинства Исповеди и Причастия. К сожалению, не во всех храмах принято причащаться в день Святой Пасхи, но без Причащения нет настоящего празднования. О том, как готовиться к Таинствам Исповеди и Причастия, написано достаточно много книг и руководств. Церковь, в которую мы пойдем, должна быть Православной, т.е. проповедующей правильную, а не ложную веру, и правильно славящей Бога. Разные сектанты зазывают людей на свои собрания, но надо помнить, что Христос создал только одну Церковь, Церковь, существующую уже на протяжении двух тысячелетий и сохранившую в чистоте учение Иисуса Христа и святых апостолов, как об этом сказано в Евангелии: «Я создам Церковь Мою и врата ада не одолеют ее»(Евангелие от Матфея, 16, 18).
Существует много пасхальных обычаев и традиций, сохранившихся от наших благочестивых предков. Это прежде всего освящение пасхи, куличей и яиц, которое совершается обычно в Великую субботу. Однако нужно помнить, что все обычаи и традиции хороши тогда, когда не закрывают от нас главного – Воскресения Господа и Бога нашего Иисуса Христа. Как сказал святой апостол Павел, «ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе» (Послание к Римлянам: 14, 17). Поэтому в этот святой день, придя домой с богослужения, не будем пьянствовать и объедаться, а будем хранить себя в воздержании, немногословии и духовной чистоте, уделим время молитве, чтению Священного Писания. Обязательно навестим наших близких, чтобы и они приобщились к радости Светлого Христова Воскресения!
Христос воскресе!

Братья и сестры, хотелось бы узнать ваше мнение о вышеприведенном тексте листовки, которую мы раздавали перед Пасхой. Может быть надо что-то добавить, убрать...
Кстати, впереди еще много праздников, Троица, например. Можно составить текст листовки на Троицу вместе. Но - одно условие: текст должен быть понятным простому богословски необразованному человеку и умещаться на одной стороне листа, для удобства распечатки на принтере.

про текст листовки:

я бы сказала, что это могло быть действенно для людей 20 века, но вряд ли действенно сейчас. Нет, не спорю, наверное, некая прослойка людей, уже близких к Православию и не особо требовательных, это может воспринять как зов в Церковь и придет туда (возможно).

Все, что написано в тексте листовки, на мой исключительно личный взгляд, уже "замылено", и даже именно в такой последовательности "замылено". И в нынешних условиях, когда про православную жизнь трубит даже телевидение, каждый слышал фразы из этой листовки много раз. Но если до сердца его это не дошло, то вряд ли дойдет через еще одно повторение.

Надо какие-то другие подходы к составлению таких листовок искать, по-моему.

Нужен такой подход, чтобы человек именно за-хо-тел, жгуче захотел посмотреть, а что же такое Церковь и как эти христиане там "спасаются".  (впрочем, допускаю, что этот подход в "листовочном" виде может быть нереализуем).

это исключительно мое мнение, и, возможно, были основания составлять текст именно так, а не иначе.

Простите, Кирилл, за критику, понимаю, что критиковать всегда легче, чем делать.

можно кратко так написать:

"Вы хотите стать Богом?

тогда добро пожаловать в Православие!"

народ точно потянется )

браво, Азамат!  :)

только "Бог" с маленькой буквы написать. Я встречала людей (они и сейчас мои друзья), которые мыслят в этом направлении (я - бог), но до Церкви им дойти мешает много чего.

стать Богом-это в стиле 21 века.

надо только правильно направить это желание )

для подтверждения на листовках ниже процитировать учение об обожении из Библии и св.отцов.

главное кратко и ёмко,как это делают журналисты в скандальных репортажах.

другой стиль сейчас уже мало кто понимает.

мы больше привыкаем к "скандалам,интригам,расследованиям".

вот и пусть народ шокируется Православным учением,интригуются Истиной и расследуют святых отцов.

Азамат, согласна с Вами во всем, кроме одного: все-таки, если мы хотим следовать Православному учению, то Бог (с большой буквы) у нас один, Троица в Единице, и Единица в Троице.

а "богом" с маленькой буквы (!) может стать любой человек. бог = обоженный человек.

Поэтому, если и призывать становиться, то "богами", а не "Богом". Не будем вестись на искушение, которому поддались Адам и Ева.

по этому поводу есть высказывание вымышленного Костантина в книге "Беседы о догм.богословии" Беневича,Шуфрина.

"Софроний: Оттого мы, вероятно, и "буксовали", отвечая на вопрос нашего Вовы, почему факт приложимости имени "Бог" к святым не принуждает вводить "народа богов" или умножать Лица Троицы. Ведь когда мы называем святого "Бог" или "благой" (вспомните слова Христа: "Никто не благ, кроме Бога" (Мф. 19, 17)), или "святой", мы указываем лишь на его причастие божественной энергии, но не на то, что он стал Богом по сущности, т.е. еще одной божественной ипостасью.

Т.е. и Бога-по-сущности (например, Христа), и Бога-по-энергии (например, Богородицу), мы вынуждены называть одним и тем же словом: "Бог". Язык не позволяет нам их в этом смысле различить.

Константин: Да, и если вернуться к знаменитой фразе: "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом", то надо сказать, что слово "Бог" употребляется в первой и второй части этой фразы в тех же двух разных смыслах. В первом случае речь идет о Боге по сущности, покоящейся в Ипостаси, во втором – о движении (энергии) этой сущности. Т.е. в логическом плане здесь, можно сказать, ошибка, но минимальная, т.к. "Бог" во втором смысле – это движение "Бога" в первом смысле.

К тому же если мы будем пытаться исправить эту неточность тем, что напишем во второй части "бог" (с маленькой буквы), то это только усугубит проблему, так как даст повод к совершению гораздо более грубой ошибки – думать, будто речь идет о каком-то ином боге, нежели единственный и единый Бог (с большой буквы), в то время как из опыта святых отцов известно, что божественные энергии, которым становятся причастны святые, – это Сам Бог (т.е. проявление Его сущности, хотя и в движении), а не какие-то иные "боги".

Поэтому из всего того, что можно сказать на человеческом языке (а другого у нас нет), точнее, чем "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" – сказать, все же нельзя. Однако необходимо все время иметь в виду правильный смысл этих слов. И в общем приходится признать, что возможности нашего языка для выражения Богооткровенных догматов ограничены, что и не удивительно, коль скоро Сама Божественная сущность неизъяснима и неизреченна, да и, как мы говорили в одной из Бесед, в Царствии будущего века земной язык упразднится."

Татьяна, спасибо за ваше мнение. Но, на вашу критику сделаю и свой ответ.
Мы исходили из того, что эти листовки будут читать крещенные, но невоцерковленные люди - это главный контингент, на который листовки рассчитаны. То есть те, кто "слышал звон, да не знает, где он". То, что говорят по телевизору, к сожалению, слушают далеко не все, пасхальную трансляцию патриаршего богослужения из собора Христа-Спасителя с подробными комментариями тоже смотрят далеко не все - для многих эта трансляция - это что-то скучное и очень долгое. Да и как может человек получить нормальное восприятие Пасхальной службы через экран телевизора, лежа на диване и лузгая семечки, либо сидя за праздничным пасхальным столом и наворачивая куличи с яйцами, и мало обращая внимания на то, что там бубнят за кадром? Не мне вам говорить, что это все надо прочувствовать, и только в храме может быть подлинная пасхальная праздничная атмосфера. Именно поэтому основным призывом, содержащимся в листовке, был призыв - идти в храм.
Апостол Павел говорил:"Но как призывать Того, в Кого не уверовали? Как веровать в Того, о Ком не слышали? Как слышать без проповедующего? И как проповедовать, если не будут посланы?"
Так что нашей задачей было просто позвать людей в храм, чтобы услышали проповедущего, услышали проповедь о Христе Распятом и Воскресшем.
Честно скажу, листовок мы напечатали очень мало. Где-то штук 40-50, не больше. Из них 10 я положил на лестничное окно в бизнес-центре, где я работаю, и я предполагаю, что их могла выбросить уборщица, поскольку они исчезли в течение двух часов. Но все же надежда, что хоть кто-то их увидел, взял и прочел, у меня есть.

В конце концов, как это ни странно, но до сих пор есть крещенные  люди, которые равным счетом ничего о Православии не знают. Поэтому листовки с объяснением смысла праздников, необходимы, на мой взгляд. Ведь весь годовой праздничный цикл в Православной Церкви имеет огромный духовный и педагогический смысл. Переживая те или иные новозаветные события, важные события из истории Церкви, осознавая из смысл, мы приближаемся к познанию Бога и в нашей душе остается благодатный след.

Азамат, спасибо за цитату.

Все же Вы меня не окончательно убедили, касательно сути именно этого нашего разговора о миссионерстве.

В книге идет речь о фразе "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". Здесь, действительно, маленькая буква была бы ни к чему, как это прекрасно показали авторы. В этом изречении идет жесткая увязка первой части фразы со второй частью, и авторские аргументы никаких сомнений не оставляют именно в таком словоупотреблении.

Мы же ведем речь о листовках, где фраза выдернута из контекста и направлена в секулярную среду.

Две фразы
"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом"

и  "Вы хотите стать Богом?"  - между ними есть режущий слух диссонанс.

Слишком разные области употребления у них.

Надо брать поправку на секулярное сознание, по-моему. Иначе выходит очень похоже на древний змиев соблазн: "Вы хотите стать Богом? съешьте яблочко прочитайте листовочку, не пожалеете" :)


Вообще же, насколько мне известно, обоженных человеков называют богами по благодати, в отличие от Бога по сущности.

И мерещится мне, что наши точки зрения как бы дополняют друг друга. Речь лишь о контексте.

Кроме того, вряд ли мы (то есть за себя, конечно, говорю) пойдем так же самоотверженно, как Кирилл, раздавать листовки, поэтому и спорить, наверное, не о чем.

Совершенно согласен с Таней.

да,согласен с Вами,Татьяна.

всё верно.

Азамат, что касается фразы "хотите стать богом?" - люди точно поймут неправильно. Есть такие моменты в Христианстве, в которые не следует посвящать непосвященных, т.к. они не готовы еще. В доникейскую эпоху таким моментом было учение о Троичности Бога. Раннехристианские апологеты никогда не говорили о Троичности Бога язычникам.

Татьяна, кстати, в том чтобы раздавать листовки, ничего самоотверженного нет, как нет и ничего особенного. Вот, скажем, подходить к людям на улице, общаться с ними, как это делают иеговисты - вот это далеко не каждому под силу и не каждый сможет успешно справиться с этой задачей. Да и наверное, так поступать и не следует. По моим наблюдениям, агрессивная, навязчивая  проповедь вызывает только отторжение у людей.
Да и вообще такой метод проповеди давно зарекомендовал себя именно как сектантский.
Поэтому надо искать другие методы и способы, как донести до людей Благую весть.

Вообще, насчет "поймут неправильно" - не знаю, не уверена. Смотря кому нести проповедь. Могу сказать за себя, что в сознательной жизни до некоего момента я в основном находилась в среде, которую можно назвать исключительно секулярной. Ни сектантов, ни протестантов, ни одной живой души, в общем...   ;)
И вот про эту среду я могу сказать определенно: в ней есть много мыслящих людей, у которых религиозная составляющая как бы забита, условиями жизни, воспитания, еще не знаю чем. Так вот, они сами доходят до идей, подобных этой: "я - бог".
Конечно, видя эту фразу, легко обвинить человека в самообожествлении. Но так делать было бы глупо, поскольку только Бог видит сердце человека.
Им-то, может быть, и помог бы такой вид проповеди.



не, подходить на улицах точно не нужно. Это действительно сектантский способ. Все-таки в Церковь приводит Бог, и вызвать отторжение вместо интереса у людей, может быть, уже недалеко отстоящих от Церкви - это я бы даже грехом назвала.

В скобках замечу, что иеговисты не такие уж агрессивные. Хитрые они. Подходят, мило улыбаются, и заводят разговор издалека. Меня последний раз пытались завербовать совсем недавно, с маленьким ребенком на руках. И разговор начали, опираясь на мои материнские чувства. [дальше идет непереводимая игра слов].   >:(

В лес их, такие способы проповеди...

Согласен. Я тоже вырос в точно такой же секулярной, но при этом мыслящей и интеллигентской среде. Родители мои о вере имели и имеют пока, к сожалению (нет пророка в своем отечестве!) очень смутные представления, но относились и относятся к ней с уважением, изредка ходят в храм, изредка читают Библию. И меня воспитывали главным образом в секулярных традициях (хотя, мама мне подарила "Детскую Библию" и научила креститься и молиться). Поэтому людей из такой среды я знаю достаточно хорошо. К ним нужен особый, интеллектуальный подход, поскольку в такой среде - культ разума, образования и интеллекта. Чем лучше ты образован, чем больше ты знаешь иностранных языков, чем больше ты начитан - тем легче найти подход к таким людям, потому что есть общие темы для бесед. Кроме того, я абсолютно согласен с мнением Андрея Кураева о том, что в современной РПЦ люди либо с минимумом образования, либо с максимумом. Для интеллектуалов путь в Церковь открыт и свободен, сложность и интеллектуальность богословия, литургики, символики, вообще всей церковной архитектоники - это для них вполне доступно.

Да, сначала они милые и любезные. Но потом, когда видят, что переубедить человека не получается, то они становятся злыми и агрессивными. Я сейчас редко с ними говорю на улицах - либо времени нет, либо просто желания (с ними очень неинтересно разговаривать, у них всегда одни и те же аргументы, которые легко опровергаются,  и главное - ну ни одной СВОЕЙ мысли...), если подходят - творю крестное знамение и говорю: "Я православный христианин" - сразу отходят.
А раньше разговаривал часто. И вот где-нибудь после часового разговора любопытно видеть, как милые, добрые женщины превращаются в злобных фурий и начинают истерически выкрикивать: "Выйдите, выйдите из вавилонской блудницы, из вашей Церкви!", либо разочарованно:" Пойдем отсюда, у него Библия неправильная, на самом деле там все не так, как он говорит".

я знаю одного человека, технаря, который насквозь знает Библию, при этом сам неверующий. И когда к нему на улице подкатывают иеговисты, он охотно вступает с ними в разговор. На их цитаты у него находится десять цитат в ответ, так что в конце концов им ничего не остается, как уносить ноги. А он им: стойте, мы же еще не договорили... Прикольно, говорит, наблюдать, как они драпают.
Факт сам по себе занимательный.

А проповедь, вообще-то, основная должна быть жизнью своей. Ведь мы никогда не узнаем, что происходит в сердце и уме другого человека, что бы он ни говорил. И какое влияние на него оказывают наши поступки и слова. Очень может случиться так, что молчание может быть лучше всякой словесной проповеди.

Есть такие слова: кто не ответит брату своему на слово, сказанное в сердцах, тот положит душу свою за него. В видимой реальности что происходит - один с другим побранился, ну и разошлись. А в сердце-то уже Царство Небесное близко, причем - у обоих, и у того, кто бранил и не получил отпора, и у того, кого бранили.
Это лучшая проповедь, безусловно.

Со всеми другими видами проповеди надо быть очень осторожным, потому что зачастую ими мы лишь собираем себе гнев на судный день, а не приводим людей ко Христу.

Ну, здесь тоже все не так просто. Проповедь жизнью - это хорошо, конечно, даже прекрасно. И наверное, это самый трудный вид проповеди. Но все же, дела делами, а слово словом: "как веровать в Того, о Ком не слышали?". Помимо дел, должна быть словесная проповедь.
У кого-то из святых отцов приводится следующая история. Один человек стойко пребывал в ереси и никак не хотел выйти из заблуждения. Православные христиане долго пытались наставить его на истину, но не добивались успеха, и тогда ему явился Ангел и сказал: “Послушай православных, они говорят истину”. Тот спросил у Ангела: “Почему же раньше не было небесного явления, которое отвело бы меня от погибельного пути?” На что Ангел ответил: “Человек должен быть научаем от человека”.

Это происходит в том случае, если мы чрезмерно надеемся на самих себя, на свой разум, свои способности. А надо больше молиться. Надо как бы предавать человека в волю Божию. Для нас мирян, в отличие от священников, единственный канонически разрешенный словесный вид проповеди - это личное общение с человеком наедине. И тут мы можем применять все средства - и молитву, и слово, и, разумеется, помощь - помочь человеку в чем-то, в чем он нуждается. И это последнее -  самое тяжелое, знаю по своему опыту. Но надо, чтобы все это сочеталось вместе, тогда результат будет. И главное - больше молиться за этого конкретного человека.

Правило №33 6 Вселенского собора:
"никому да не будет позволено с амвона возглашать Божественныя словеса народу, по чину сопричтенных к клиру, разве кто будет удостоен посвящения с пострижением, и получит благословение от своего пастыря согласно с правилами. Если же кто усмотрен будет творящим вопреки предписанному: да будет отлучен."

Правило №64:
"Не подобает мирянину пред народом произносить слово, или учить, и тако брать на себя учительское достоинство, но повиноваться преданному от Господа чину, отверзать ухо приявшим благодать учительскаго слова, и от них поучаться Божественному. Ибо в единой Церкви разные члены сотворил Бог, по слову Апостола, которое изъясняя Григорий Богослов ясно показывает находяшийся в них чин, глаголя: сей, братия, чин почтим, сей сохраним; сей да будет ухом, а тот языком; сей рукою, а другой иным чем-либо; сей да учит, тот да учится. И после немногих слов далее глаголет: учащийся да будет в повиновении, раздающий да раздает с веселием, служащий да служит с усердием. Да не будем все языком, Если и всего ближе сие, ни все Апостолами, ни все Пророками, ни все истолкователями. И после неких слов еще глаголет: почто твориши себя пастырем, будучи овцею? почто делаешься главою, будучи ногою? почто покушаешься военачальствовать, быв поставлен в ряду воинов? И в другом месте повелевает премудрость: не буди скор в словах; не распростирайся убог сый с богатым; не ищи мудрых мудрейший быти. Если же кто усмотрен будет нарушающим настоящее правило: на сорок дней да будет отлучен от общения церковнаго."

Следовательно, для нас, мирян, остается только проповедь конкретным лицам.

понятно, да. Что у нас есть, чтобы отдать, вот в чем вопрос. Все, все у нас не наше, Вы же помните эти слова у апостола Павла - "вы не свои...". То есть даже мы сами себе не принадлежим. Опасность в том, что представляем из себя мы сами, и представляем ли мы тех, в ком живет дух Божий, чтобы проповедь наша была не в суд.

Я к чему все веду: храмы ли мы Духа Святого, или помойка, извините (простите за резкость). Проповедь в первом и во втором случаях, одними и теми же словами, весьма разное действие оказывает.
То есть на души-то людей действие оказывают отнюдь не слова, и присутствие Духа Святого.

А если мы своим пламенным, но неочищенным сердцем будем проповедовать, и приобретем весь мир, а душе своей повредим, будет ли польза от этого?
Поэтому я не очень-то "за" те виды проповеди, которые построены в разговорном духе (вроде листовок). Хотя некий смысл в этом есть, конечно. Главное, блюсти границы, которые нельзя переходить.

Не нужно отвечать на незаданные вопросы.
Если человек сам к Вам обращается, "испытывает" Вас и Вашу веру - тогда да, нужны и разговоры, и молитвы, и помощь.

Границы блюсти надо. Я не случайно выше привел правила 6 Вселенского собора. Нельзя восхищать пастырское достоинство и именно учить людей, ставить себя в положение учителя в отношениях "учитель - ученик". И ключом к правильной проповеди мирян являются слова апостола Петра: "будьте готовы всякому, требущему у вас отчета  в вашем уповании, дать ответ С КРОТОСТЬЮ И БЛАГОГОВЕНИЕМ". То есть, осознавать свою личную немощь, говорить смиренно и кротко, благоговея перед Словом Божиим. Еще другой вариант, который я постоянно практикую - дарить человеку духовные книги, чтобы были в доме. Даже если он сейчас их не прочитает, то возможно будет время, когда он их откроет.
При раздаче листовок надо делать акцент не на то, что ты учитель и учишь всех, как жить, а что ты просто хочешь помочь человеку познать Христа, подтолкнуть его хоть как-то к познанию Его.

да, вот это действительно очень нужно и полезно. Здесь вообще, по-моему, никакого соблазна и неправды нет.

Хотя я, когда дарила, а потом видела Святое Евангелие стоящим рядом с книжками про заговоры и магию, была слегка обескуражена.

Да, согласен, что мирянину в отличии рукоположенных служителей Божиих Господь не подает особые силы для проповеди Слова.
Поэтому и определения Собора Духом Святым предостерегают дерзающих на участии в том, в чем не призван, и особенно, если еще сам не освободился от рабства страстей.
Однако и верные миряне призваны всею своею жизнью показывать пример жизни во Христе всем неверующим и маловерующим, как и апостол Петр говорит:

«Возлюбленные! прошу вас, как пришельцев и странников, удаляться от плотских похотей, восстающих на душу, и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения» (1Пет.2:11,12).

Вот она «проповедь» верного мирянина – «…провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения».
А мы, зачастую, беремся проповедовать и учить дальних, сами еще на глазах ближних постоянно падаем, валяясь во грехах своих.
Господь не может потерпеть никакого лицемерия.
И если он и терпит проповедующих, но согрешающих служителей Слова, то только ради их особого призвания на проповедь Слова.
Мне кажется, лучшими «проповедниками дела» среди мирян всегда были (а сейчас бы и особенно) – это миряне-юродивые ради Христа.
Я думаю, что как раз они-то, как миряне, и призваны Господом своими «безумными» поступками во Христе приводит как через «шоковую терапию» людей ко Христу.

2 Валентин:
Но есть кстати мнение на счет проповеди мирян митрополита Антония (Храповицкого) (не знаю, как вы к нему относитесь, но мнение интересное):
"Въ 46-мъ номере „Церковнаго Вестника"  достопочтенный професоръ Н. Барсовъ, по поводу печатаемыхъ поученій Кіевскихъ профессоровъ во время пассій, объявляетъ храмовую проповедъ мірянъ незаконною, распростирая на нее во всей силе 64-е правило б-го вселенскаго собора, согласно которому мірянинъ, дерзнувшій учить въ церкви, отлучается на 40 дней. Известные въ исторіи случаи допущенія мірянъ къ церковному учительству авторъ признаетъ исключеніями, дозволенными Церковью въ виду благодатныхъ даровъ, ниспосланныхъ мірскимъ проповедникамъ.

...
 Въ жизни государственной для измененія практики требуется сперва юридическое постановленіе: но жизнь церковная, нося сама въ себе святость духа Божія, ей присущаго, идетъ впереди юрисдикціи, которая только констатируетъ жизнь. Вотъ почему и канонъ о непроповеданіи мірянъ допускалъ исключенія въ техъ случаяхъ, когда Церковь нуждалась въ ихъ проповеди. Съ точки зренія автора, следовало Оригена, Ефрема Сирина и др. прежде рукоположить во іерея, а потомъ лишь допустить къ учительству. Такъ и случилось бы, если бы нашъ канонъ имелъ принципіальный характеръ, а не дисциплинарный, выражалъ бы собою существо нашей веры, а не временное распоряженіе пастырской власти.

Но действительно ли современная церковная жизнь предъявляетъ нужду въ учительстве мірянъ? Думается, что предъявляетъ, и въ высшей степени настойчиво. Теперь, когда христіанское общество разделилось по своему быту на духовныхъ, всемъ существомъ принадлежащихъ целямъ Церкви,—и мірянъ, къ сожаленію, считающихъ себя прежде всего членами другихъ обществъ (государства, сословія и пр.), а къ Церкви относящихъ себя лишь отчасти („храмовое благочестіе"); теперь, во время упадка нашего церковнаго самосознанія, явились новыя условія: 1) по отношенію къ самому содержанію проповедей, и поэтому 2) къ лицамъ правоспособнымъ быть проповедниками.

Н. Ив. Барсовъ утверждаетъ, что храмовая проповедь есть функція благодатной жизни Церкви; но ведь въ последней участвуютъ и міряне? — функція пастырямъ врученнаго руководства христіанской совести: можетъ быть такъ точнее выразилась бы мысль автора. — Действительно, пока „у верующихъ было одно сердце и одна душа", то содержаніе про-поведи могло быть прямо направлено въ ихъ совесть, которая доверчиво и послушно шла за нею (однажды довольно было сказать пастырю: «братіе, будемте плакать», — чтобы достигнуть желаемаго). Теперь отношеніе пастырей къ пасомымъ иное: проповедь по духу своему становится или огласительною, или миссіонерскою (по крайней мере и та и другая нужны для современной Церкви). Не дай Богъ, если она делается плодомъ одной только научной компетентности, но въ современномъ своемъ положеніи она, думается, позволительна для всехъ, посвящающихъ себя на всецелое служеніе Богу, для всехъ зилотовъ Церкви, хотя бы и до ихъ рукоположенія. Для последнихъ право проповеданія существенно необходимо, чтобы они могли утверждаться въ пастырскомъ призваніи, необходимо точно такъ же, какъ для учащагося музыке смычокъ и скрипка. Объ этомъ нами писано несколько статей въ „Русскомъ Деле" (№ 40—42) 22), да, конечно, и приводимыя авторомъ распоряженія церковной власти нашей имели въ виду не столько пользу слушателей, сколько пользу учительства для самихъ проповедующихъ кандидатовъ священства. Мы съ величайшимъ сочувствіемъ относимся къ осужденію авторомъ проповеди, какъ плода уч-ности — только, но думаемъ, что допускаемые къ проповеди міряне должны иметь, кроме учености, и превосходящее благочестіе и ревность о доме Божіемъ, нерукотворенномъ: иначе— какъ было бы можно допускать ихъ къ принятію священства? разве для этого достаточна ученость, а все прочее—благодать восполнитъ сама собою? Запрещеніе VІ-го вселенскаго собора имело бы силу надъ духовными студентами лишь въ томъ случае, если бы и въ то время священники выбирались бы исключительно изъ людей, приготовлявшихся къ принятію священнаго сана более десяти летъ въ духовныхъ школахъ. Итакъ, намъ думается, что статья достоуважаемаго профессора относится не столько къ запрещенію студенческихъ церковныхъ проповедей, сколько къ тому, чтобы оне составлялиеь съ христіанскимъ одушевленіемъ, а не изъ данныхъ внешняго познанія и холоднаго разсудка."
http://klikovo.ru/db/msg/4801

Я имел ввиду, что без Божиего призвания мирянину проповедовать нежелательно, так как служителям своим Он дает силу для проповеди и несения в люди Слова Божиего.
Также, лично я, против храмовой проповеди мирян параллельно с проповедью священства.
Но, если мирянин имеет желание и способность к проповеди и учительству, ему надо становиться служителем.
А если не хочет, то прежде всего мирянину надо «учить» окружающих своей добродетельной жизнью во Христе, а уже потом уже и словом вне храма.

Есть два вида словесной проповеди:
1. проповедь пастырская, произносимая священником в храме. Эта проповедь обращена к уже уверовавшим людям. Именно произносить такие проповеди воспрещает мирянам 6 Вселенский собор, а также воспрещает выступать мирянам в качестве духовных пастырей с речами на духовную тематику перед большими народными собраниями (здесь, видимо, также имеются ввиду уже уверовавшие люди).
2. проповедь миссионерская, обращенная к тем людям, которые еще не уверовали. Данная сфера не регулируется определенными канонами, которые однозначно запрещали бы мирянам проповедовать и передавали бы дело миссионерства исключительно в руки священников. Следовательно, канонических запретов для миссионерской проповеди мирян не имеется.

Кроме этих двух видов словесной проповеди есть еще много других видов: проповедь делами, проповедь через искусство (живопись, музыку, поэзию, архитектуру), через определенное поведение, через ношение благочестивой одежды, даже проповедь жестами (например, поклоны, крестное знамение, воздевание рук, опускание на колени и т.д.). Есть еще такой необычный вид проповеди: ехать в транспорте и читать духовную книгу (а заодно расположить ее так, чтобы было видно сидящим рядом людям, о чем там написано).

Да, все правильно.
И я говорю тоже, что для мирянина прежде всего важна и «безопасна» вот эти определенные Вами «другие виды проповеди».
Вид № 2 возможен при определенном состоянии мирянина, о котором я говорил Выше.
Во страстях и грехах и без призвания Божиего «проповедовать» мирянину небезопасно.
Вспомните, например вот это:

"Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома" (Деян.19:14-16).

Ведь проповедь неверующим без призвания Божия и силы Его – это тоже попытка изгнать бесов, отобрать у них «своё», как они считают.
Но если Вы чувствуете силу и помощь Божию в своем деле, - то действуйте.

Мне кажется, что человек, не чувствующий в себе призвания Божиего, и не будет заниматься каким-то определенным служением или рано или поздно сам почувствует, что это "не его". А с другой стороны, возможно ли миссионерство по послушанию, когда не хочешь, но для смирения - надо? (Представляю себе такую картину: приходит в монастырь к своему старцу-духовнику какая-нибудь матушка во всем черном и с бледным постническим лицом, а он ей:" Знаешь что, мать, поезжай-ка ты на Новую Гвинею к папуасам нести святую православную веру. Это твое послушание и даю тебе мое благословение. А денег на поездку тебе Господь пошлет"). :) Жаль, что мало таких старцев и в реальности это едва ли возможно... У нас больше благословляют на тысячу поклонов...

А кроме того, апостолы разве не несли свое служение именно по послушанию? И разве они были такими уж безгрешными? Помните слова:"что не хочу, то делаю, а что хочу, то не делаю"? А апостол Иоанн как говорил: "если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас".

Апостолы были призваны Богом для проповеди Слова.
Апостолы рукополагали призванных для служения Слова.
И монахи – это не миряне.
И Вы, - если Ваш духовник благословит Вас, например, на миссионерство на форумах, видя Ваше расположение и способности,  - можете, я думаю, смело миссионерствовать на форумах, потому что, я думаю, что православное миссионерство (чувствующих внутреннее стремление и призвание к этому) в сети на христианских форумах – это благословение Божие.
Но опять же, всё это надо делать со смирением, постоянным покаянием, и стремлением максимально очиститься от скверн. Только тогда возможна помощь Божия.
Иначе, как бы не посрамиться нам самим от злых сил.

Нету у меня духовника. Вернее, духовник-то есть, священник, у которого я исповедуюсь, но не духовный отец ( я думаю, вы имели ввиду духовного отца). Я просто пока не нашел себе духовного отца. Да и кроме того, я сейчас перешел в другой храм (по ряду причин, о которых здесь не место говорить), но не хочу первого попавшегося батюшку избирать в духовные отцы. Нужно, чтобы была душевная гармония между мной и им, но я недостаточно его знаю пока.

А сейчас и у многих нету.
Но, я думаю, что если Вы уже начали православное миссионерство по внутреннему призванию и чувствуете Божию помощь в этом, - то без сомнения надо продолжать, но еще более упорствуя в борьбе с грехом и  греховными страстями.

Интервью с о. Даниилом Сысоевым как раз на тему миссионерства:

"Люди тратят свою энергию и время на совершенно глупые вещи: например, рассуждают, был ли святым Иван Грозный или не был? Зачем спорить по поводу этого вопроса, если ты пока даже азы не знаешь? Будто у нас Церковь так хорошо образована, что можно о каком-то высоком богословии говорить. У нас ведь в Церкви часто люди не знают, что такое Троица. Я даже не говорю про мифологическую троицу — Спаситель, Божья Матерь и Николай Чудотворец. Это миф на самом деле.


А то, что Духа Святого в массах считают безликой силой, — это правда. То, что 70% православных христиан не верит в воскресение плоти, которая умерла, — это правда. Верят, что только душа бессмертна, а тело не воскреснет. То есть сердцевину христианства люди не понимают. Отсюда — суеверия, невежество, глупость, ереси. Все это происходит из-за того, что поставили на массовое крещение, массовое требоисполнительство, поставили на воскресные школы, которые занимаются высотами без базы. Это всё равно что пытаться построить дом, начиная не с фундамента, а со стены. Поэтому Православие воспринимается, как набор ритуалов, имеющих некий смысл, но не имеющих никакого мировоззрения. Поэтому часто люди интеллектуальные не воспринимают Православие как нечто интересное для человека. Они думают, что это — для бабушек, для глупых, что это только традиция, но никакую философию на этом не построишь. «Мировоззрения цельного у Православия нет», — считают они."


http://www.pravkniga.ru/intervews.html?id=817

здесь есть one moment.

допустим православный хочет скрыть свои добродетели внешне неблаговидными поступками,т.е.юродствует.

в таком случае нельзя сказать,что его жизнь является проповедью для окружающих,которые часто и почти даже всегда судят внешне )

очень важный момент Вы подметили, Азамат.
Но надо, по-моему, тогда более точно определить слово "проповедь". Я бы сказала, что проповедь - это несение Благой вести.

Проповедь жизнью может идти в прямой перспективе (как пример добродетельной жизни, стремления к смирению и т.д. и т.п., который христиане должны являть друг другу).

А может идти и в обратной перспективе (что мне лично как-то ближе), когда проповедь идет через юродствование или юродство. (они несколько разнятся, но речь не об этом).
я, кстати, встречала определение юродивого как человека-иконы, человека обратной перспективы (надо будет проговориться об этом в теме о подвиге юродства)

жаль, что такое поведение не принято -  все больше чопорные все какие-то.
Чем же такое поведение плохо - "подбежать, обаять своим вниманием и братской заботой" - по-моему. абсолютно ничем, наоборот.

Меня вот религиозный индивидуализм просто сводит с ума.  Как пришел так и ушел.

Какое высокое предназначение у людей пришедших на Литургию: "иже херувимы тайно образующе" - все стоящие в храме несут Царя, образуют место пребывания Божества, Царь пребывает между ними.
как херувимы в ветхозаветном храме охраняли крышку Ковчега Завета, называвшуюся очистилищем, место пребывания Божества.

побывав на Небе, на земле грешной уже можно и не общаться друг с другом?

теплое внимание друг к другу, даже и незнакомых людей, совсем не помешает. Если люди были вместе на Литургии, какое еще знакомство нужно...

Ну, Татиана, слава Богу, многие уже теплеют. У нас в храме так. Ну, потихонечку. Хороший, теплый и добрый человек батюшка, женщины тоже добрые и разумные, что помогают. Про мужчин как раз могу сказать, что они всегда держатся немножко в стороне, да их и маловато как-то. :)

лично я бы не хотел стать объектом активного миссионерства )

мне кажется,что и классическая музыка отнюдь не стремится стать доступной массам.

наоборот,совершенствуется настолько,что ей наплевать на "тёмный народ".

это же касается и техники,да и любого прогресса.

как говорил опальный иконописец Зинон:
нужно не Церковь принижать до народа
(переводить богослужение на русский язык,менять календарную систему...),
а,наоборот,народ поднимать до Церкви.

в Церкви ведь всё миссионерствует,всё Предание,вся литургика,весь богослужебный круг,иконопись,книги,проповеди...

не думаю,что Православная Церковь меньше миссионерствует,нежели католики,протестанты,сектанты...

что мне не нравится,так это отсутствие у нас добротной катехизации перед Крещением,
как это делают католики.

до того,как покреститься в КЦ,я проходил катехизацию целый год,часто посещал по субботам монахиню,которая вела лекции по закону Божьему в храме "Непорочного Зачатия",с которой я позволял себе спорить,вопрошать...

когда в первый раз я задал ей вопрос:как я могу покреститься и когда,
она сказала: зачем мне это надо,не хочу ли я пойти креститься в ПЦ,что если желаю креститься в КЦ,надо год посещать катехизические курсы.

это,несомненно,плюс у католиков.

А субъектом? :)


Сказано здорово, а как на практике это делать?
Просто стоять в стороне, осознавать свою "просвещенность", свою интеллектуальность и всяческую духовную высоту по отношению к "темным" и считать, что само как-нибудь, ведь

, так что ли? ???
Пример с классической музыкой как раз характеризует "элитарное" мышление приведшего этот пример. Мол, истинное Богопознание - не для всех. И если у тебя с культурным уровнем не очень сложилось (в силу многих причин), то и путь к Богу, получается, для тебя закрыт. :( И что остается человеку, желащему, стремящемуся сердцем к Богу? Идти в секты, ведь там все такие простые-душевные? Ну грустно. И совершенно неправильно. По-моему. Извините. :-[

Да, вот это верно. Мне тоже не нравится.

у нас,вот,пытаются как-то попроще подать богословие.

вон,Кураев старается,Осипов,Карелин...

но ведь это не то.

первый-экуменист,второй-несторианин,третий-имяборец.

что мешает тёмному народу читать самих святых отцов?

ладно там патрологи. у них язык сложный,надо быть подкованным.

но ведь большинство питается этими тремя китами,лидерами-ораторами.

мобыть, они не попроще стараются подать, а просто подают то, что им самим известно и доступно. Надо, наверное, искать добрые зерна и в этих китах (как Кураев, например - выходит на миссионерскую проповедь туда, где возможно есть слушатели, и чего-то достигает, надо сказать).
Осипова я тоже не люблю, пыталась как-то его послушать в записи, и этот один раз отбил охоту навсегда.

Почему не читают отцов?
Как ни странно, читают. Но видимо, как-то по-своему.

Некоторые считают что-то у отцов наивным и поэтому отбрасывают (представитель этого типа - Бердяев) (икона же тоже долгое время считалась наивным искусством, пока не выяснилась наивность самих таких "ценителей").

Мне кажется, многие судят об отцах каждый со своей колокольни, и в итоге ни один из "судей" не может понять их верно.

Если б понимали, ЧТО там заключено, какие сокровища и богатства, давно бы уже перечитали и переисследовали. Не одиночки, как это сейчас, а многие.

Вывод - единственный путь правильно понимать отцов - находиться внутри предания.

мы иногда в положении раввинов.

нужно ведь читать толкования Библии,а затем толкование толкований,а потом ещё и толкования толкований толкования...

например,такой-то стих так-то растолковал Дионисий.
затем слова Дионисия приводит,допустим,как это часто бывает,Максим и толкует их.
затем Максима цитирует Дамаскин.
Дамаскина-Палама.
Паламу-Схоларий...

ну и пусть цитируют, по-моему. Они же тоже каждый находились внутри Предания, и цитировали друг друга, беседуя.

Если по отношению к Библии - то цель практическая - верно понять тот или иной отрывок, не по-самочинному как-то истолковать. Так для этого всю цепочку и не нужно отслеживать, для этого нужно лишь находиться в духе Предания и как бы беседовать с кем-то из отцов. Они же тоже были каждый неповторимым, как и мы все.

цель - человек, точнее, Богочеловек, а не сам текст.

Азамат, вы так легко даете оценку людям...Экуменист, несторианин, имяборец...Ну а уж я-то самый истинный, самый-самый! По крайней мере, такое складывается впечатление от ваших слов.
Эти люди делают то, чем принципиально не хотят заниматься высокомудрствующие богословы - они несут веру в массы, приводят людей ко Христу. Да, я тоже не согласен в каких-то вопросах с Кураевым, например, или с Осиповым, но это не значит, что на них нужно ставить крест.
Люди сейчас в общей массе далеко не так хорошо образованы, чтобы разбираться во всех этих тропосах, логосах, идиомах ипостаси и т.д. Даже я с высшим юридическим образованием далеко не все могу понять сразу.
Поэтому к людям надо идти и говорить с ними на понятном для них языке, как поступали апостолы.
И книги писать надо на том языке, который доступен понимаю широких масс.

В любом случае без изучения отцов не обойтись никак в деле православного миссионерства. Потому что важно не просто сообщить человеку какие-то сведения, важно показать ему, что на протяжении всей церковной истории суть православного учения не изменялась. Она выражалась по-разному, но главное - "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" - осталось неизменным.

я все же думаю, что Азамат дает оценку не людям, а их взглядам, и не просто взглядам, а проповедуемым убеждениям, которые они несут людям.
а значит, они несут ответственность за то, что они вкладывают в души людей. Как и все, кто пользуется словом, и Вас, Кирилл, и меня это тоже касается.

Очень важно трепетно относиться к любому человеку, но это совсем не означает, что надо полюбить и его грех вместе с ним.
Отделяя неверные взгляды от самого человека, мы и греховными взглядами не заразимся, и крест тоже ни на ком не поставим.

а какой это должен быть язык? лубок-то вряд ли кому-то нужен. а тем, кому он мог бы быть нужен, книг не читают.
я не нахожу пока ответа...

А зачем выдумывать какой-то необыкновенный «язык»?
Язык уже выработан в Православии святыми отцами, его и надо использовать.
И он не сложен, по крайней мере, не сложнее «языка» «новых богословов».
Я думаю, что любой верующий и «среднеграмотный» при желании прекрасно поймет «язык» преп. Иоанна Дамаскина, например, его «ТИПВ».
Нашим миссионерам надобно основывать свое миссионерство, именно, на языке святых отцов Церкви и нести в народ святоотеческое учение, а не красоваться, зачастую, перед народом своими ораторскими и публицистическими способностями.

Прекрасный язык у Кураева. Если бы не некоторые вольности, которые он себе позволяет, (например, часто путает цитаты и авторов, неточно цитирует стихи из Библии и потом строит на этом целые богословские системы), и если бы он поменьше критиковал Церковь, то он был бы замечательным православным публицистом и миссионером. Книги его читаются очень легко. Его язык доступен для молодежи, а это главное. Ставку в миссионерстве надо делать на молодежь и еще, да простят меня дорогие сестры, на нас, мужчин. :) Потому что женщине, как мне кажется, легче придти к вере, она существо более чувствительное. Поэтому и в храмах, кстати, женщин больше. Женщине легче придти к Богу через красоту службы. А мужчина ищет логики, знания, рассудительности. И мужчина может придти к Богу через красоту службы ( я тому пример). Но вместе с тем ему нужны и весомые аргументы, ему надо все растолковать, объяснить. Ответы: "так угодно Господу" или "такова Божья воля" или "так принято" его не удовлетворят.

вот именно, что основывать на языке отцов  и нести в народ святоотеческое учение.
Мы-то сейчас говорим о том, КАК это делать.
Просто читать Дамаскина и не только его - для этого нужно просто издать творения святых отцов и все. Они будут доступны для чтения.

А как донести до народа то, что веру свою надо основывать на вере отцов, а не на том, что "один батюшка сказал",

КАК использовать святоотеческий язык в миссионерской проповеди - это вопрос. Об этом мы, по-моему, сейчас говорим.

Одно дело миссионерствовать в «неправославном» народе.
Другое дело миссионерствовать в православном народе, где рядом в православном  храме священнослужитель проповедует с амвона.
Мне кажется, миссионеры не должны быть популяризаторами Православия, каждый на свой лад.
А должны строить свою миссию (если призваны к этому) среди народа с православными корнями строго на учении отцов Православной Церкви, - и именно, на это и употребляя свой ораторский и публицистический талант.
То есть миссионерам необходимо показывать народу учение святых отцов, а не себя и свои «оригинальные» домыслы.

Да, кстати, я вот тут задумывался - ведь фактически все (ну или почти все) миссионерские концепции и программы у нас в РПЦ заимствованы либо от католиков, либо от протестантов. Неужели же мы ничего СВОЕГО родить не можем?! Неужели святые отцы не проповедовали? Проповедовали, и как результат--Православие приняли не только греко-римляне, византийцы, у которых оно насаждалось сверху, на государственном уровне, но и народы за пределами Византии.
Кураев, кстати, обещал в свое время изложить все примеры миссионерства святых отцов в своей новой книге, посвященной миссионерству. Книга эта вышла в свет, как говорят, но пока в продаже я ничего такого не видел. Надо будет почитать, если увижу и куплю.

Понимаете в чем дело, в этом-то вся и проблема, что народ, заходя в Церковь, и даже посещая службы, не приобщается к учению святых отцов, из рук вон плохо знает догматику. И то хоть слава Богу, благодаря стараниям святителя Тихона, все стали за литургией произносить Символ веры, в Синодальный период Символ веры пелся хором и, естественно, в это пение мало кто вдумывался.
Если бы не было потребности в миссионерстве мирян, если бы батюшки справлялись со всем, то такой темы бы даже и не возникло на этом форуме. Но на батюшек сваливается столько проблем, что они физически не в состоянии успеть все сделать сами, в том числе и провести катехизические беседы с желающими принять крещение. Народ плохо знает свою веру. И в это время каждого подстерегают баптисты, иеговисты, пятидесятники, харизматы, ЦХ и т.д. и т.п., пытаясь завлечь людей к себе. Уже сейчас протестанты играют заметную роль в духовной жизни нашей страны. Именно потому, что они очень активно проповедуют, особенно в сельской местности, где проще облапошить. А что будет дальше, если все так и пойдет?!
Конечно, я уверен, Господь не даст еретикам активно распространиться. Но и мы, если будет сидеть сложа руки и ничего не делать, будем посрамлены за наше бездействие.

Мне, иногда, почему-то представляется, что наши некоторые известные миссионеры напоминают собой  «артистов оригинальных жанров».
Прирожденные артисты каждый рано или поздно проявляются и подвизаются как им удобнее – одни в театре и кино, другие – в легком жанре, третьи на эстраде, четвертые с «лекциями».
Например, мне думается, что если бы религия была запрещена как и ранее, то некоторые из известных миссионеров все равно бы проявились со своими «лекциями» по духу времени и политики.

В православной стране, пусть и с пострадавшим от безбожного времени народом, в храмы людей приводит Господь через Свои обстоятельства.
И если, Он кого-то хочет привести к Себе в православный храм, то Он обязательно пошлет к этому человеку «миссионера», или так сложит обстоятельства для этого человека, что тот сам прибежит в храм, который теперь, почти от всех недалеко.

Но многие люди "проходят" через православный храм, не задерживаясь в нем. И в этом вина только наша. Мы, прихожане, виноваты в том, что люди уходят из Православия, а не Православие в этом виновато. Православие - это не вера для избранных, не какое-то элитарное сообщество, это ВСЕЛЕНСКАЯ вера. Т.е. Господь ждет приход в храм каждого из всех людей, населяющих нашу планету. Тем более, это подтверждается Писанием, которое говорит, что Господь хочет, чтобы ВСЕ  люди спаслись и достигли познания истины.

Кирилл, я в этой теме полностью с Вами согласна!
Вот как приятно, надо ж...

Нам не надо забывать и о том, что всё, что есть доброго в нас – это всё от Бога.
Покаяние, вера и упование на Спасителя– тем более от Бога.
Господь в нас начинает Своё действие по спасению нашему – Он же его совершает и заканчивает (конечно, не без воли нашей), «потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению» (Фил.2:12,13).
Да Господь хочет, чтобы все пришли к покаянию, чтобы никто не погиб (2Пет.3:9), но факт остается фактом, «ибо много званых, а мало избранных» (Матф.22:14).
Поэтому, те, которых Господь предузнал в вечности, обязательно станут членами Тела Христова, пусть и не сразу, а через жестокие грехи, скорби, искушения, но в итоге – покаяние и веру в Спасителя, - как «благоразумный разбойник»:

«Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил» (Рим.8:28-30).

Наталия, а я с Вами всегда согласен. :)
Просто я часто выражаю свое личное мнение по поводу какого-либо вопроса, а не повторяю чьи-то слова... ;)

Да, еще хотел сказать насчет использования в миссионерской практике цитат из св. отцов. Что касается цитат из Corpus Areopagiticum Дионисия Ареопагита, то лучше говорить не "святой Дионисий", а "неизвестный автор конца 5-го - начала 6 века". Потому что могут возникнуть лишние и ненужные вопросы о подлоге, совершенном пусть и во имя благой цели.

Тогда давайте, может и о послании к Евреям Апостола Павла, коль скоро его не Павел написал, будем говорить - послание неизвестного автора из окружения апостола Павла?  Что-то я не встречал у протестантов подобной щепитильности, ни по отношению к неизвестному автору послания к Евреям, ни по отношению к "Второисайе", ни по отношению к неизвестным авторам Пятикнижия, которые никак не мог написать Моисей, или доброй половине псалмов Давида, на самом деле написанной совсем не Давидом.

Вообще, тема исчерпала себя. Все выразили свое справедливое негодование по поводу того как поставлено миссионерство в РПЦ? Все. Ну и ладненько, тему тогда закрываю.