consensus patrum

Хотелось бы понять, что такое истинно-православная церковь как юрисдикция:

1) Сколько существует в мире обособленных сообществ, причисляющих себя к юрисдикции ИПЦ? В каждой ли традиционно-православной стране существует ИПЦ? Действуют ли приходы/епархии ИПЦ в традиционно католических, протестантских, нехристианских странах?

2) Находятся ли ИПЦ разных стран в евхаристическом общении прямо или опосредованно? Или каждая ИПЦ существует обособленно? Есть ли между различными ИПЦ вероучительные разногласия?

3) Сохраняется ли в (некоторых или во всех) ИПЦ епископат? Откуда берет (берут) начало иерархия (иерархии) ИПЦ?

4) Все ли ИПЦ придерживаются старого стиля?

Понимаю, что вопросы достаточно объемные, буду рад если просто кто-то может предоставить ссылки на соответствующие материалы в сети.

Заранее всем спасибо за помощь!
-------------------------------------------------------------------------------------------

В первом посте буду собирать интересные ссылки и общую информацию о ходе этого небольшого исследования:

Статистика по крупнейшим юрисдикциям т.н. истинного православия в России.
Порядок расположения ИПЦ в списке - произвольный:

РПАЦ

Самоосознание: считают себя каноническими наследниками РПЦЗ, утверждают, что были вынуждены прервать общение с РПЦЗ (В) в силу распада и деградации последней.


другие названия: "суздальский раскол", "русанцовцы"
сайт: http://www.rpac.ru/

Является одним из отколов от РПЦЗ (В) (см.ниже)
В состав епископата РПАЦ входят 12 епископов.
Глава Церкви с марта 2001 года был возведен в сан Митрополита.

В состав РПАЦ Валентина Русанцова входят (по статистике самих «суздальцев») около ста приходов и несколько монастырей.  По другой статистике всего существует около 50 приходов РПАЦ (видимо, цифра 100 более достоверная, т.к. не все приходы могут быть зарегистрированы).

Суходольская епархия объединяет верующих в Белоруссии и Украине.
12 приходов объединены в автономную церковь Латвии.
В начале 2001 появляются приходы в США, а в 2003 и один приход в Болгарии (впоследствии количество Болгарских приходов увеличивается).
С 2005 по 2008 затягивается формирование новой юрисдикции - Архиерейского совещания РПАЦ.
В 2007 году начался судебный процесс, целью которого является отобрать у церкви храмы, пережанные ей в начале 90-ых. 5 февраля 2009 года Арбитражный суд Владимирской области принял решение об изъятии у Российской Православной Автономной Церкви 13 храмов.

Интересные документы:

1) Послание от РПАЦ к Синоду РИПЦ (Лазаря (Журбенко)) о стремлении к объединению: http://vertograd.blogspot.com/2008/12/blog-post.html

РПЦЗ (Виталия)
образована в ответ на смещение митрополита Виталия митрополитом Лавром в 2001 г.

Самоосознание: считают себя канонической наследницей РПЦЗ (утверждают неканоничность смещения Лавром Виталия).Таким образом возводят свое происхождение к Церкви "белой эмиграции", разделяют ее идеалы.

За границей СНГ под омофором Виталия находится 28 приходов и 3 монастыря/скита (из них 11 приходов в Европе, 8 в Канаде, 7 в США и 2 в Южной Америке). В России сторонниками Виталия и частью его церкви признавали себя епископы Лазарь (Журбенко) и Вениамин, однако после смерти митр.Виталия - раскол между РПЦЗ(В) и РИПЦ оформилось окончательно.

история РПЦЗ (В): http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpczv.html

РПЦЗ (Агафангела)

Самоосознание: считают себя канонической наследницей РПЦЗ (Л) (утверждают неканоничность Акта об общении с РПЦ МП). Таким образом возводят свое происхождение к Церкви "белой эмиграции", разделяют ее идеалы.

Является отколом от РПЦЗ (Л)
Образована в ответ на Акт о каноническом общении РПЦЗ (Л) и РПЦ МП 17 мая 2007

сайт и список приходов: http://www.roca-sobor.org/ru/parishes
История РПЦЗ(А): http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpczo.html

К 21 мая 2007 года перешедших под омофор епископа Агафангела было 55 клириков (из них 22 - из Одесской епархии,  17 в США, по 5 клириков в России и Бразилии, 2 в Канаде и по 1 в Италии, Австралии и Аргентине).

4 сентября 2008 года в общение были приняты через херотесию ("на правах автономии") клирики (в том числе двое епископов) из "секачевской ветви" Катакомбной Церкви (о ней см.ниже).

18-19 ноября 2008 года в Нью-Йорке был проведен Пятый Всезарубежный собор, который избрал нового митрополита, и вместо Временного Высшего Церковного Управления избран Архиерейский Собор.

РИПЦ (Лазаря (Журбенко))
сайт (кажется) http://catacomb.org.ua/

Самоосознание: считают себя канонической наследницей РПЦЗ (В).

Является одним из отколов от РПЦЗ (В).
По сведениям РИПЦ в церковь входит порядка 200 приходов, значительная часть из которых это малые катакомбные группы.

История РИПЦ: http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-ripct.html

Интересные документы:
1) "Апология" епископов, вышедших из РИПЦ: http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=68762&type=forum&message=150851

Истинно-Православная Катакомбная Церковь (геннадиевская)
сайты:
http://ipckt.narod.ru/ - официальный сайт;
http://katacomb.narod.ru/ - старый сайт, "захваченный" епископом, которого секачевцы запретили в служение;

Самоосознание: считают себя канонической наследницей Российской Церкви эпохи свт.Тихона, первого Патриарха после Синодального периода.

Другое название: "секачевцы" (по имени предстоятеля)

История  ИПЦ (геннадиевской): http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-gennad.html

Считается что "секачевцы" имеют до ста общин в Белоруссии, на Украине, на Северном Кавказе, в Центральной России и в Сибири, а их паства (вместе с "исаакианами" и "алфеевцами") превышает пол миллиона человек (что представляется сомнительным, т.к. "иссакиане" и "алфеевцы" являются крайне малочисленными групами).

    При отсутствии катакомбных священников, приверженцам геннадьевцев разрешено обращаться к священнослужителям официальной церкви. Всех переходящих в секту из официальной церкви принимают независимо от вида их крещения. От неофитов не требуют осуждения их заблуждений, отречения или изменения своего отношения к официальной церкви.

 До 1990 г. у геннадьевцев были налажены отношения с Русской православной церковью за границей. Однако после анти-геннадьевской компании, поднятой Лазарем (Журбенко), их отношения с РПЦЗ ухудшились.

ИПЦР, или ИПЦ "Матфеевского Синода" в России

Официальный сайт: http://www.ipc-russia.ru
Сайт содержащий подробную дополнительную информацию по истории церкви: http://lampada.ucoz.ru/

Самоосознание: продолжают дело греческих старостильников "матфеевского синода", от которых ведут и преемственность иерархии. Признаны в качестве истинной Церкви другими поместными церквами "матфеевского синода", что подтверждает их самоосознание.

Поддерживают общение с ИПЦ Греции (матфеевцами), Кении, Румынии и Кипра.
В России ведут иерархию от вл. митр. Киевского Серафима (Боня), который был хиротонисан специально для России по просьбе схимонаха Епифания (Чернова).

Не поддерживают евхаристического общения с юрисдикциями, произошедшими из РПЦЗ, в силу экуменистических (или крипто-экуменистических) воззрений последних, а также с катакомбными российскими юрисдикциями.

---------------------------------------------------------
В настоящее время РИПЦ, РПАЦ, РПЦЗ (В), РПЦЗ (А) и "секачевцы" не поддерживают евхаристического общения между собой. Все вместе они также не признаются ИПЦР в качестве истинных церквей.

Насколько могу судить, других значительных (хотя бы от 50 приходов и более) течений т.н. истинного православия в России в настоящее время нет.

Совсем в общих чертах:
http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/ipc_classification.htm
http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/grr/ips_wo.htm

Спасибо,

Вот еще там же нашел, там в конце есть немного про катакомбы и ИПЦ
http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/prokl_ecclesia.htm

Хотелось бы несколько моментов из последней статьи выделить, если будут возражения или комментарии, присоединяйтесь к размышлению.

Как понимаю, более-менее общепринятой в ИПЦ является позиция свщмч.Иллариона Троицкого, подтвержденная канонистом вл.Григорием Граббе.

Эта позиция в некотором смысле не отрицает за таинствами еретиков своеобразной формы при одновременном отрицании благодатного содержания:

А откуда цитата, подскажите пожалуйста.

Прошу прощения, это из уже упомянутой работы игумена Прокла. (просто я еще один пост перенес в соседний раздел, выделяя в отдельную тему, а ссылка была там):

http://st-elizabet.narod.ru/raznoe/prokl_ecclesia.htm

Прокл, в свою очередь, сам только ссылается без существенных замечаний на вл.Григория (Граббе), т.е. не излагает какого-то собственного учения.

Подробности истории, происхождения иерархии и состав епископата "альтернативного" православия, ИПЦ, осколков РПЦЗ, РПАЦ, катакомбников, старостильников и т.д.

http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-pravosl.html

А вот еще подобная онлайн-база - там также собрано много информации, особенно по катакомбникам, которой больше нигде я и не находил.

http://religion.babr.ru/conf.htm

В принципе тема пока для меня лично прояснилась, прошу не отделять последние посты в раздел "Ссылки", и оставить их все здесь, т.к. они раскрывают ответы на некоторые вопросы в начале темы.

спасибо за интересные ссылки!

Попробую собрать и обобщить немного статистики по крупнейшим юрисдикциям т.н. истинного православия (пока только в России).
Порядок расположения ИПЦ в списке - произвольный:

РПАЦ

Самоосознание: считают себя каноническими наследниками РПЦЗ, утверждают, что были вынуждены прервать общение с РПЦЗ (В) в силу распада и деградации последней.


другие названия: "суздальский раскол", "русанцовцы"
сайт: http://www.rpac.ru/

Является одним из отколов от РПЦЗ (В) (см.ниже)
В состав епископата РПАЦ входят 12 епископов.
Глава Церкви с марта 2001 года был возведен в сан Митрополита.

В состав РПАЦ Валентина Русанцова входят (по статистике самих «суздальцев») около ста приходов и несколько монастырей.  По другой статистике всего существует около 50 приходов РПАЦ (видимо, цифра 100 более достоверная, т.к. не все приходы могут быть зарегистрированы).

Суходольская епархия объединяет верующих в Белоруссии и Украине.
12 приходов объединены в автономную церковь Латвии.
В начале 2001 появляются приходы в США, а в 2003 и один приход в Болгарии (впоследствии количество Болгарских приходов увеличивается).
С 2005 по 2008 затягивается формирование новой юрисдикции - Архиерейского совещания РПАЦ.
В 2007 году начался судебный процесс, целью которого является отобрать у церкви храмы, пережанные ей в начале 90-ых. 5 февраля 2009 года Арбитражный суд Владимирской области принял решение об изъятии у Российской Православной Автономной Церкви 13 храмов.

Интересные документы:

1) Послание от РПАЦ к Синоду РИПЦ (Лазаря (Журбенко)) о стремлении к объединению: http://vertograd.blogspot.com/2008/12/blog-post.html

РПЦЗ (Виталия)
образована в ответ на смещение митрополита Виталия митрополитом Лавром в 2001 г.

Самоосознание: считают себя канонической наследницей РПЦЗ (утверждают неканоничность смещения Лавром Виталия).Таким образом возводят свое происхождение к Церкви "белой эмиграции", разделяют ее идеалы.

За границей СНГ под омофором Виталия находится 28 приходов и 3 монастыря/скита (из них 11 приходов в Европе, 8 в Канаде, 7 в США и 2 в Южной Америке). В России сторонниками Виталия и частью его церкви признавали себя епископы Лазарь (Журбенко) и Вениамин, однако после смерти митр.Виталия - раскол между РПЦЗ(В) и РИПЦ оформилось окончательно.

история РПЦЗ (В): http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpczv.html

РПЦЗ (Агафангела)

Самоосознание: считают себя канонической наследницей РПЦЗ (Л) (утверждают неканоничность Акта об общении с РПЦ МП). Таким образом возводят свое происхождение к Церкви "белой эмиграции", разделяют ее идеалы.

Является отколом от РПЦЗ (Л)
Образована в ответ на Акт о каноническом общении РПЦЗ (Л) и РПЦ МП 17 мая 2007

сайт и список приходов: http://www.roca-sobor.org/ru/parishes
История РПЦЗ(А): http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-rpczo.html

К 21 мая 2007 года перешедших под омофор епископа Агафангела было 55 клириков (из них 22 - из Одесской епархии,  17 в США, по 5 клириков в России и Бразилии, 2 в Канаде и по 1 в Италии, Австралии и Аргентине).

4 сентября 2008 года в общение были приняты через херотесию ("на правах автономии") клирики (в том числе двое епископов) из "секачевской ветви" Катакомбной Церкви (о ней см.ниже).

18-19 ноября 2008 года в Нью-Йорке был проведен Пятый Всезарубежный собор, который избрал нового митрополита, и вместо Временного Высшего Церковного Управления избран Архиерейский Собор.

РИПЦ (Лазаря (Журбенко))
сайт (кажется) http://catacomb.org.ua/

Самоосознание: считают себя канонической наследницей РПЦЗ (В).

Является одним из отколов от РПЦЗ (В).
По сведениям РИПЦ в церковь входит порядка 200 приходов, значительная часть из которых это малые катакомбные группы.

История РИПЦ: http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-ripct.html

Интересные документы:
1) "Апология" епископов, вышедших из РИПЦ: http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=68762&type=forum&message=150851

Истинно-Православная Катакомбная Церковь (геннадиевская)
сайты:
http://ipckt.narod.ru/ - официальный сайт;
http://katacomb.narod.ru/ - старый сайт, "захваченный" епископом, которого секачевцы запретили в служение;

Самоосознание: считают себя канонической наследницей Российской Церкви эпохи свт.Тихона, первого Патриарха после Синодального периода.

Другое название: "секачевцы" (по имени предстоятеля)

История  ИПЦ (геннадиевской): http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-gennad.html

Считается что "секачевцы" имеют до ста общин в Белоруссии, на Украине, на Северном Кавказе, в Центральной России и в Сибири, а их паства (вместе с "исаакианами" и "алфеевцами") превышает пол миллиона человек (что представляется сомнительным, т.к. "иссакиане" и "алфеевцы" являются крайне малочисленными групами).

    При отсутствии катакомбных священников, приверженцам геннадьевцев разрешено обращаться к священнослужителям официальной церкви. Всех переходящих в секту из официальной церкви принимают независимо от вида их крещения. От неофитов не требуют осуждения их заблуждений, отречения или изменения своего отношения к официальной церкви.

 До 1990 г. у геннадьевцев были налажены отношения с Русской православной церковью за границей. Однако после анти-геннадьевской компании, поднятой Лазарем (Журбенко), их отношения с РПЦЗ ухудшились.

ИПЦ "Матфеевского Синода" в России

Официальный сайт: http://www.ipc-russia.ru
Сайт содержащий подробную дополнительную информацию по истории церкви: http://lampada.ucoz.ru/

Поддерживают общение с ИПЦ Греции (матфеевцами), Кении, Румынии и Кипра.
В России ведут иерархию от вл. митр. Киевского Серафима (Боня), который был хиротонисан специально для России по просьбе схимонаха Епифания (Чернова).

Не поддерживают евхаристического общения с юрисдикциями, произошедшими из РПЦЗ, в силу экуменистических (или крипто-экуменистических) воззрений последних, а также с катакомбными российскими юрисдикциями.



---------------------------------------------------------
В настоящее время РИПЦ, РПАЦ, РПЦЗ (В), РПЦЗ (А) и "секачевцы" не поддерживают евхаристического общения между собой.

Насколько могу судить, других значительных (хотя бы от 50 приходов и более) течений т.н. истинного православия в России в настоящее время нет.

это,конечно,только относится к наследникам дореволюционной и тихоновской "Российской Церкви".

все "русские" осколки почитают свт.Тихона.

есть ещё и греческие старостильники,румынские.

они делятся на "хризостомовцев" (="флоринитов",т.е.ведущих иерархию от архиерея Хризостома Флоринского) и "матфеевцев" (от архиерея Матфея Вресфенского).

у греков есть приходы в России.

"греческие старостильники" без особого пафоса относятся к свт.Тихону,да и ко всему русскому.

они принимают "русские" осколки через крещение,либо через миропомазание.

у греч.старостильников полно тоже своих отмежеваний.

среди них есть HOCNA (Holy Orthodoxy Church of North America) или "бостонцы",которые отошли от митр.Виталия (РПЦЗ),т.к. он обманул их в том,что разберётся с криптоэкуменизмом в РПЦЗ.

HOCNA и "Французская Миссия" вошли в состав ИПЦ Греции.

затем HOCNA порвала с Грецией,сейчас свободна,автокефальна и вовсю миссионерствует в Америке.

так вот,HOCNA,РПАЦ,РИПЦ,РоссПЦ (не помню кто ещё) хотя и не едины на уровне руководства,но неофициально допускают интеркоммунион на уровне мирян.

HOCNA, РПАЦ, РИПЦ роднит то,что все они отмежевались от митр. РПЦЗ Виталия (не любят его),т.е.более-менее вовремя отвергли РПЦЗ,когда она стала вовсю двигаться к унии с МП,а значит и со всеми "экуменическими патриархатами".

РПЦЗ (В) соответственно отличается от этих осколков тем,что почитает митр.Виталия,но не будущего Лавра.

но РПЦЗ (В) распылилось. и там есть фашистские тенденции.

самые поздние очухались "агафангеловцы",которые в лице архиерея Агафангела отделились от митр.РПЦЗ Лавра,когда он уже подписал унию с МП.

это самый "либеральный" осколок,который другими осколками считается "киприанствующим".

насчёт Российских катакомбников.

мне кажется,что нормальные те из них,которые присоединились к РПАЦ,РИПЦ и другим более-менее крупным юрисдикциям,т.к.непонятно и недоказуемо то,что там происходило с их катакомбным преемством иерархии.

те,кто не присоединился к иерархии,ведущей происхождение от РПЦЗ,те так и остались очень маргинальными общинами с какими-то экстремистскими уклонами.

это я вижу у геннадиевцев,секачёвцев.

Интересный вопрос - об отношениях РПЦЗ к несоменно святому человеку, святителю Иоанну Шанхайскому. В последние годы своей жизни он много пострадал от лже-братий. Читая вышеприведенный сайт (только статьи самого Лурье), я с удивлением увидел, что он вроде бы считает, что Иоанну Шанхайскому досталось "по делом"... :-[
Итнересно, это общее мнение многих в РПЦЗ, или частное мнение?

о,Максим пришёл! приветствую )

известно то,что свт.Иоанна хотел запретить в служении другой святой (на мой взгляд,более великий,можно сказать,пророк 20 века): свт.Филарет (Вознесенский).

Про Иоанна Шанхайского и мне интересно. Достоверные источники есть?

http://www.geocities.com/ppav2002/StJohn.htm

А почему - более великий?

потому что он исповедник Православия,претерпевший пытки и,наконец,впервые в истории Церкви анафематствовавший еретиков-экуменистов на Соборе.

1983 г.-это год знаковый,стоящий наряду с датами знаменитых анафематизмов против ариан,монофелитов,иконоборцев...

Раскопал один ЖЖ, полностью посвященный проблеме юрисдикций, считающих себя относящимися к востояной православной традиции, но не признанных во Вселенском Православии.

http://aslesarev.livejournal.com/

На правах дополнительной информации размещаю ссылку тут.

Первоиерарх РПЦЗ свт.Филарет (Вознесенский) пишет Владыке Аверкию (Таушеву) о свт.Иоанне (Максимовиче):

"Его Высокопреосвященству, высокопреосвященнейшему Аверкию, Архиепископу Сиракузскому и Троицкому.

...Ссылаются на Владыку Иоанна.
К тому, что было сказано о нем выше, добавлю еще следующее. Два дня тому назад мы беседовали о Вл. Иоанне с человеком, которого Владыка знал еще в Югославии. Когда в сороковых годах разразилась война и послевоенная сумятица, этому человеку пришлось «в борьбе за существование» порядочно поколесить по белу свету. Когда, по прошествии ряда лет, он снова встретился с Владыкой, то стал рассказывать ему о своих «мытарствах». В частности, он сказал: «Мне пришлось три года жить там, где не было православного храма, и я ходил к коптам». «Как? ты ходил к коптам?» - переспросил Владыка Иоанн. Спрошенный, оробев, как он сказал, от строгого тона Владыки, ответил: «Да, ходил, но на литургии не бывал». – «Но на всенощных был?» - «Был, Владыка...» - «А ты каялся в этом?» - «Нет, но я не молился там, а только присутствовал». – «Так вот, когда будешь исповедываться, непременно покайся в том, что ты присутствовал на службе еретиков», - заключил Владыка Иоанн.""

Вы почему-то отождествляете ИПЦ с РПЦЗ, хотя даже сам термин был "придуман" примерно одновременно Российскими катакомбниками и греческими старостильниками.

Катакомбная Церковь (ИПЦ) - это одно, а РПЦЗ - другое. Экклесиология катакомбников и старостильников строже полуэкуменической экклесиологии РПЦЗ, которая была в общении с новостильниками, сербами, иерусалимом и косвенно, естественно, с МП.

А Вы ничего не путаете? Митр. Хризостом Флоринский клятвенно пообещал, что никогда не рукоположит архиереев, п.ч. он лишь "хранитель традиции". Эту клятву он исполнил, поэтому флоринцы остались без иерархии вообще, а взяли ее у РПЦЗ (епископа им рукоположил Серафим Чикагский в сослужении с новостильным еп. Феофилом Ионеску, который отказался подписывать ставленническую грамату новорукоположенного Акакия).



Катакомбники, присоединившиеся не к РПЦЗ, а к матфеевцам - в чем их маргинальность? или Вы не учли их?

это да. но я так понял,что Вячеслав имел ввиду саму экклесиологию Троицкого,Граббе.

в этом смысле действительно настоящие ипх придерживаются экклесиологии свт.Киприана Карфагенского (что никаких таинств у еретиков быть не может).

а РПЦЗ,да,плавала.

просто забыл )  не отрицаю правоту тех,кто присоединился и к Епифанию Чернову ))

За все ИПЦ говорить не буду, т.к. многие придерживаются в ней экуменических взглядов, а вот за нас могу сказать: юрисдикций много, а Церковь Христова одна. Изучив все ИПЦ, я сделал вывод, что Церковью является только наша "юрисдикция". Она "состоит" из Собора Поместных Православных Церквей (Греции, Кипра, Румынии, Кении, России). Ее приходы разбросаны по всему мiру, но, думаю, что не в каждой традиционно-православной стране есть приходы. Разве что единицы. Самые крупные приходы - в Греции, Кипре, Румынии, России, Кении.

Кстати, пример с Кенией - как раз по Вашему вопросу. Традиционно это нехристианская страна, в ней есть несколько тысяч прихожан, которые окормляются митр. Матфеем Муроки - http://www.lampada.ucoz.ru/photo/9



Если разуметь в плане Церкви, а не церковной организации, то между собой имеют евхаристическое общение упомянутые мной выше Поместные Церкви (разумею нашу "церковную организацию", а не разобщенные осколки различных ИПЦ). Плюс есть экзархаты в других странах (там верные окормляются либо рукоположенными туда священниками, либо приезжающими епископами и священниками).

Если разбирать церковные юрисдикции, то есть разногласия. Можете кратко вот здесь прочитать "об ИПЦ", в чем различие, но, думаю, этого будет недостаточно, т.ч. задавайте вопросы: http://lampada.ucoz.ru/index/0-9



Наша Церковь ведет епископат от Греческой Старостильной Церкви, точнее - от Свт. Матфея (Карпафакиса), Новоисповедника - http://lampada.ucoz.ru/news/2009-05-26-11


Большинство других ИПЦ имеют епископат от РПЦЗ.


Здесь можно, думаю, ответить за всех: да.

я из "многих" знаю только агафангеловцев,которых не признаю ипх )

Тот же Лурье признает благодатность всех ипц юрисдикций - чем не экуменизм?
Когда я ушла из МП, он писал мне, чтобы я не юрисдикцию выбирала, а приход, т.е. общину.
Мне такой подход кажется в корне не верным.

Это заблуждение. Совсем не всех.
А в чем порочность подхода выбора общины? Разве община это не подвид юрисдикции? Общины ведь относятся к юрисдикциям, а не существуют сами по себе..

тем,что у греч.старостильников (кроме,конечно,Куцумбы), в HOCNA, в РПАЦ, в РИПЦ, в РПЦЗ (В) в экуменизм впасть не можете,
т.к. они равно отрицают таинства у еретиков.

у всех у них одна догматика.

Все эти юрисдикции по отношению друг к другу - однозначные расколы (иногда делившиеся не только по причинам власти, но и по причинам экклесиологии), признавать их все Церковью - это и есть экуменизм, причем такой, какой указан в несуществующей анафеме-83.

Юрисдикция может являться Церковью Христовой, а может не являться. А общины - это лишь отдельные (в смысле административном) части юрисдикции. В случае, если это Церковь, то можно и выбирать, греха нет, но если выбирается между приходом одной юрисдикции и приходом другой не по экклесиологическому принципу - то это уже странно и экуменично.

Это все разумеется. Но откуда следует, что Лурье советовал выбирать приходы, не взирая не юрисдикцию?

Из его совета мне это следует.
Он писал:

"мирянам все же лучше выбирать в ИПЦ не юрисдикцию, а приход"

И что, можно и в католические приходы, и в протестантские - юрисдикция не важна? Неужели прямо так и советовал?

он мне в ЖивомЖурнале, когда я ушла из МП, советовал:

"мирянам все же лучше выбирать в ИПЦ не юрисдикцию, а приход"

и чуть ниже:

"насчет приходов: мы тут рассуждаем только о приходах ИПЦ, уже как бы заранее зная, что они все не являются еретическими.
если у вас уже есть православная церковь, то в ней нужно найти для себя приход. а как в этой единой в таинствах православной церкви эти приходы запутываются в административных структурах -- это не столь важно"

Юрий,

1) Относительно подмеченного вами отождествления с моей стороны старостильников, ИПЦ и РПЦЗ:

Азамат верно отметил, что начиная эту тему, я выделил "экклезиологию свщмч.Иллариона" как некий принцип, по которому предполагал относить те или иные юрисдикции к ИПЦ.

Возможно вы все же согласитесь, что до определенного момента (по мнению Лурье аж до 17.05.2007 г.) экклезиология РПЦЗ "плавала", и в ее рядах было  достаточно много архиереев-консерваторов для того, чтобы:
а) принимать достаточно жесткие соборные решения против экуменизма (анафема 1983 г.);
б) разрывать общение с Вселенским Православием на основании того, что архиереи WO либо экуменизм исповедуют, либо сохраняют общение с экуменистами.

Такого рода действия характерны все же для юрисдицкции, которая себя осознает в качестве ИПЦ (истинно-православной, true orthodox, т.е. в общем, во главу угла ставящей правое исповедание веры и особо ревностно относящейся к бескомпромиссному сохранению этого исповедания), поэтому в списке я уделил некоторое внимание осколкам РПЦЗ, вполне сознательно отождествляя их с своеобразными течениями TO (более или менее консервативными, но равно отрицающими благодатность Вселенского Православия).

2) Раньше не знал про ИПЦ Греции в России, спасибо большое за разъяснения и ссылки. Если можно так выразиться, с "географической" точки зрения (т.е. по количеству стран, "охваченных" приходами),  сакральное пространство вашей церкви представляется мне наиболее "протяженным" из всех ИПЦ.

Вы говорите, что "юрисдикций" много, а Церковь одна". С этим я совершенно согласен, просто я "юрисдикцией" в данном случае назвал не то, что вы назвали отдельной Поместной Церковью, а то, что вы называете Собором Церквей, т.е. собранием Поместных Церквей, имеющих евхаристическое общение, единое сакральное пространство.

Например Вселенское Православие для меня - одна "юрисдикция", единое сакральное пространство. Хотя внутри этой юрисдикции есть практика делить территории на "свою" и "чужую" каноническую территорию, это не разделяет WO на разные юрисдикции.

3) Небольшой вопрос. Из приведенных ссылок я заключаю, что в ИПЦ Греции все другие юрисдикции (WO, осколки РПЦЗ, катакомбники, старообрядцы и пр.) считаются отпавшими от Церкви и в общем безблагодатными (т.е. неспособными дать каноничных архиереев и иереев, совершать таинства).

Верно ли это? Или есть такие "юрисдикции", с которыми ИПЦ Греции не имеет евхаристического общения, но считает их таинства истинными?

P.S.: Лично я придерживаюсь такой точки зрения, что не может существовать двух истинных православных Поместных Церквей, которые между собой находятся в полном осознанном расколе, т.е.:

а) умышленно не причащаются вместе,
б) оформляют это непричащение какими-то взаимными прещениями, и
в) не имеют даже "опосредованного" сопричастия через какую-то третью Поместную Церковь.

Вячеслав, добрый день. Пробую ответить на Ваши вопросы.


Насколько я помню, Лурье все же говорит о 2001 г., а не 2007 г. Для меня же рубежным является 1974 г., т.к. именно тогда, даже «под нажимом», РПЦЗ отказалась дать исповедание, которое ныне начинают-таки принимать ее «осколки» (т.е. с осуждением новостильников-экуменистов).

а) Анафема 1983 г. - очень непростой вопрос. Судя по тому, что она внесена задним числом еп. Григорием Граббе в опубликованные постановления Собора, она не так уж была «активна». Это же подтверждает «Рождественское послание» митр. Виталия, который трактует ее уже как «повод задуматься» и «нежную» анафему. И это никак не мешало активной экуменической практике РПЦЗ.

б) РПЦЗ всегда была в общении с сербами и Иерусалимом и периодически с новостильными церквами. Поэтому позиция консервативных архиереев двойственная: сами они могли быть против новостильников и всего WO, но, тем не менее, были в общении с теми, кто сослужил с еретиками. Я не знаю, какие мотивы руководили общением/необщением РПЦЗ с WO, но, напр., факт участия в ВСЦ наводит на подозрения, что это скорее была политика, нежели чем экклесиология, т.к. официальных действий против экуменизма особо и не было.


В том-то и дело, что сейчас появилось много ИПЦ, т.к. стали говорить о безблагодатности WO, однако до определенного момента ИПЦ-РПЦЗ отказывалась выносить осуждающие новостильников решения. Упомяну вновь 1974 г., когда РПЦЗ буквально отказалась делать это, хотя к тому времени были совершены самые крупные еретические деяния, в т.ч. «снятие анафем» с католиков. Получается, что РПЦЗ стала «Истинно-православной Церковью» лишь в период с 90-х гг. и далее, когда просто начала разваливаться, а до этого ИПЦ можно называть лишь российских катакомбников или же греческих старостильников (и то, лишь матфеевцев, т.к. флоринцы тоже «плавали» и делились по этому вопросу).
По этому поводу можно прочитать работу «Блуждающая экклесиология РПЦЗ», она есть на этом форуме в разделе «экклесиология».



Слава Богу, что это для Вас оказало пользу


Похоже, мы имеем в виду под «юрисдикцией» одно и то же. Есть много «юрисдикций», которые не состоят друг с другом в общении, но в данном случае я считаю, что из всех этих «юрисдикций» только одна является Церковью, т.е. именно Собор ИПЦ, в который входят наши епископы. А если есть какие-то другие «юрисдикции», имеющие соборы, то таковые уже для меня просто «юрисдикции», и в этом плане я и говорю, что их много.


Верно, остальные церкви мы не признаем за православные. Есть даже акт осуждения т.н. «старостильного экуменизма», где мы осуждаем взгляд, что все осколки ИПЦ суть одна Церковь Христова.
Теоретически мы допускаем возможность, что есть такие юрисдикции, которые могут являться Церковью, но не состоять с нами в общении. Но это может быть лишь в случае незнания. Допустим, именно такой случай был с нашими румынами: мы просто не знали о них, о их Исповедании до определенного времени. Когда же мы познакомились с ними и обнаружили, что наша вера идентична, то сразу вошли с ними в евхаристическое общение.


Совершенно с Вами согласен. Модный ныне «старостильный экуменизм» ошибается в том, что считает: раз нет догматических различий в осколках ИПЦ, значит все они суть Церковь. В таком случае, если они находятся в разобщении не по догматическим причинам, то они являются просто расколами друг по отношению к другу (как раз по определению понятия «раскол» Василием Великим), а если оправдывают этот раскол и не видят его, то являются экуменистами, «разделяющими» Тело Христово.

Все понятно.

Мне кажется, я нашел осуждение старостильного экуменизма и еще ряд документов ИПЦР и поддерживающих с нею отношение ИПЦГ и других поместных церквей.
http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/39------1934-.html

Добавляю данный сайт к моему списку как официальный сайт этой церкви  в России.

Мне кажется, что ваша экклезиология наиболее последовательна из знакомых мне экклезиологий ИПЦ, хотя может это и субъективно-эмоциональное ощущение, в силу совпадения наших взглядов на эту проблему.

А есть ли какие-либо серьезные канонические проблемы связанные с вашим преемством, за которые вы подвергаетесь критике со стороны других ИПЦ или официальной Церкви?

Насколько я понял из исторической справки, единственным "недочетом" вашего преемства можно считать необходимость на определенном этапе единоличного рукоположения...

Наверное следует разделить РПАЦ Русанцова и РПАЦ Лурье, на самом деле они давно уже в состоянии "холодной войны".

Перенес список в первый пост, для удобства поиска.

Конкретно осуждение старостильного экуменизма здесь - http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/52--1983-.html

А приведенная Вами ссылка - это осуждение новостильников.


Я не совсем понял, где можно увидеть список?


Я рад, Вячеслав, что мы пришли к взаимопониманию. Надеюсь, что беседа продолжится в позитивном ключе.


Помимо единоличного рукоположения, которое, кстати, я особо не подвергал никогда сомнению (в период выбора "юрисдикции"), есть еще вопрос "хиротесии" 1971 г. Однако и этот вопрос решаем (ибо если вдаваться в тонкости вроде "один совершил грех - остальные "обезблагодатились"", то от Церкви с четвертого века ничего бы не осталось). Если хотите, более-менее полный обзор этой проблемы в работе " Матфеевский Синод: вопрос хиротесии 1971 г." - http://www.ipc-russia.ru/istoriya-czerkvi/19/41--1971-.html

Но хочу заметить, что там есть некоторые мои толкования личные. Т.е. я допускаю возможность, что принимающие хиротесию могли и не знать, что они принимают, но все-таки склоняюсь к версии, что имело место тайное предательство внутри синода, которое открылось со временем. Тем не менее, это не меняет сути дела: митр. Кирик оказался тем архиереем, который на слове и деле сохранил Ап. Преемство.

В общем, если будут вопросы - задавайте. Я посвятил этой теме определенное количество времени, поэтому с некоторыми моментами довольно подробно знаком.

Во время оно мпшный иеромонах Никанор Лепешев называл нас (матфеитов синода м.Кирика) единственными, кто сохранил белые одежды... Пометался немного, пару работ интересных об экуменизме, WO и ТО написал (кстати, Вы их не читали?), потом из семинарии, где он преподавал, сослали его куда-то в тайгу миссионерствовать и белые одежды остались невостребованными...
Впрочем, это наверно с иронией говорилось, вроде как иудеи Христу - "радуйся, Царь Иудейский". Слишком уж Он не похож был на чаемого Мессию, а "малочисленная группа радикальных старостильников" - на Церковь... Но если отвлечься от стереотипов и смотреть не на внешнее, то все получается именно так.

Первый пост этой темы - список юрисдикций со ссылками на их сайты и некоторыми заметками.
Насколько я понял, вы используете в отношении своей церкви название ИПЦ России и соответственно аббревиатуру ИПЦР.

Она стоит в списке последней, не по значимости, а по хронологическому порядку, в котором данные юрисдикции мне стали известны.

Дарья, про Никанора Лепешева не слышал. Если у вас под рукой ссылки на что-то из его работ, что следует прочитать, кидайте прямо в эту тему, это будет вполне уместно в нашем обсуждении.

Хорошо, про список и про порядок понял.

Если Вам еще какие-то работы потребуются по нашему Синоду, то всегда готов помочь, по мере сил и возможностей.

http://fr-hamlet.livejournal.com/42191.html

ИПЦ-шные осколки друг друга воспринимают

а) либо как расколы (например: РПЦЗ-В по отношению к тем,кто отделился от РПЦЗ раньше ещё при митр.Виталии, т.е. -- к HOCNA,РИПЦ,РПАЦ),
б) либо как параллельно образованные ветви (например,РИПЦ и РПАЦ),не считающие друга друга раскольниками.

кроме матфеитов (и,наверное,РПЦЗ-В,т.е."витальевцев"), все осколки признают благодатность таинств в других осколках.

а это происходит потому,что там другое отношение к расколу (менее отрицательное,нежели к ереси) и умение отличать раскол от отмежеваний ("расколов" только лишь по видимости).

если бы,например,хризостомовцы не признавали благодатность РИПЦ,то не было бы даже самого начала по установлению земного евх.общения.

а поскольку есть сама постановка вопроса по сближению осколков,даже планы как это сделать,есть негласное общение на уровне мирян между осколками -- всё это говорит о том,что они друга друга признают одной Церковью.

HOCNA даже осудила витальевцев и матфеитов за их "теорию выключателя" и за "старообрядческое" обожествление формы (старого стиля,погружения в воду...)