consensus patrum

Коллеги,

Эта тема мне очень интересна, стараюсь отслеживать ее развитие, но не всегда успеваю все события уловить.

Предлагаю открыть и поддерживать общими усилиями специальную тему, чтобы в полной мере охватить своим вниманием все подготовительные мероприятия.

Прошу в этой теме минимум дискуссий: все важные и многословные обсуждения буду лично как модератор выносить в соседние темы, т.к. понимаю, что тем интересных конечно тут много, но в этой теме у нас будет главным образом хроника событий, чтобы потом удобно было искать информацию.

В этом первом посте также постараюсь сделать календарь грядущих событий, которые только намечаются (дополнять календарь приглашаю всех модераторов - редактируйте для этого мой первый пост):

Календарь запланированных межправославных совещаний и важных встреч на высшем уровне:
---------------------------
1) Июль 2009 года: встреча Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла с Вселенским Патриархом Варфоломеем.
2) Декабрь 2009 года: заседание Межправославной подготовительной комиссии.
---------------------------

Немного об организационном порядке подготовки Великого Святого Собора :
(также приглашаю дополнять информацию)

Пока мне ясно, что в подготовке Собора применяется следующая процедура:

1) Межправославной подготовительной комиссией осуществляется разработка и предварительная формулировка вопросов повестки дня Великого Святого Собора;

2) Всеправославным Совещанием с участием всех Предстоятелей Поместных Церквей осуществляется утверждение повестки, после чего соответствующий вопрос включается в повестку дня для последующего утверждения на Великом Святом Соборе;

3) Великий Святой Собор, по своему достоинству равный Вселенским Соборам, будет проведен, как только будет полностью подготовлена и утверждена повестка для него.

За прошедшие годы прошло пять межправославных подготовительных комиссий (Женева, 1971; Шамбези, 1986; 1990; 1993 и 1999) и четыре Всеправославных предсоборных совещания (Шамбези, 1976; 1982; 1986, 2009)
--------------------------------------

Саму же тему начну с недавних событий: совещание в Шамбези 6-12 июня 2009 года.
(см. следующий пост).

4е Всеправославное предсоборное совещание. Оценка итогов представителями РПЦ МП:
http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=335

Цель совещания:


Основные итоги совещания:


Для повестки следующего заседания утверждено:

http://www.romfea.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=2609&Itemid=2

Глава Константинопольской церкви ожидает встречи с патриархом Кириллом
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=30911


http://rusnovosti.ru/news/40100/

Вячеслав, как вы думаете, этот собор будет по-настоящему православным?  Т.е. как к этому относиться?

Я думаю, что собор будет открыт как собор православный, т.е. во всяком случае часть сил, на нем присутствующих будут там с намерениями принять истинно-православные решения. Возможно там будут и иные силы,которые будут стремиться к принятию решений, потенциально разрушительных и антицерковных.

Каким этот собор закроется, будут ли его решения приняты Церковью, или его будет надо объявить "разбойничьим" понятия не имею, но в любом случае такой собор нужен, для более четкого размежевания Церкви и антицерковных сил.

Как-то я высказывал такую мысль, что в Церкви было исторически несколько периодов:

1) Апостольский период - когда истина в Церкви провозглашалась апостолами; апостолы идентифицировали ереси и извергали еретиков, но они же и утверждали своим словом верное учение;
2) Период святых отцов- столпов Церкви - это период когда в Церкви присутствовали яркие святые учителя, подобные св.Иринею Лионскому или св. Игнатию Богоносцу. Они брали на себя ответственность высказываться о таких сложных вопросах как определение ересей и утверждение учения Церкви, и их авторитет позволил Церкви выстоять в период гонений.
3) Период Вселенских Собров - начиная от 1го и до 7го Вселенского Собора (если брать по классической схеме, без "Фотиева" Собора). Ну, здесь кажется все понятно, истина провозглашалась консенсусом Пентархии.
4) После отпадения Рима наступила эпоха Поместных соборов - когда решения отдельных Поместных соборов были приняты всеми автокефальными Поместными Церквами (как собор 1351 г.) и таким образом эти решения обрели статус догматов.
5) В позднем периоде Церкви, в котором живем и мы сейчас, Поместных соборов, которые были бы приняты всеми Поместными Церквами созвано не было. В Церкви настало время школьного богословия, что привело к опасным перегибам, типа пресловутого "латинского пленения" в Русской Церкви;

Сейчас мы имеем возможность вернуться в эпоху Вселенских Соборов, чтобы вновь принимать на базе консенсусам общеобязательные решения, которые лягут в основу церковного устройства и представят верующим православное истолкование сложных моментов вероучения.

Думаю,  исторически Вселенские Соборы были наиболее продуктивным и успешным периодом в жизни Церкви, поэтому возврат к практике их созыва нам нужен.

Просто есть мнение, что 8 Вселенский собор - это будет собор антихриста...

да, такое мнение есть, но тогда тем более необходимо собрание такого собора, чтобы идентифицировать врага и приблизить конец Света, т.е. торжество Добра над злом.

я Восьмым Вселенским Собором считаю Собор при св.Фотии.

В данном случае думаю, что очень вероятно,  просто как-то по другому этот Собор назовут, и не будут пытаться ему дать номер 8 или там 9.

есть и такой момент:  предстоящий собор специально не назовут "Вселенским" потому,что это внесёт напряг у католиков.

и ещё потому,что без Рима многие "православные" считают,будто Православная Церковь в дефективном состоянии,а потому не может дать стасус "Вселенского собора" даже Всеправославному собору.

Так он уже назван: ВСЕПРАВОСЛАВНЫЙ  :о)

когда латиняне называли свои жалкие соборы "Вселенскими",они тем самым исповедовали то,что остальные вне Кафолического тела Христова.

это было логически справедливо и даже честно,неполиткорректно с их стороны.

Вот это меня и удивляет. Мне кажется, что "теоритическая" католическая вера не экуменическая, т.е. что и латиняне считают, что таинства исключительно у них только...

насколько я могу припомнить из второватиканских актов, они, следуя экклезиологии Августина, признают действительность, но не действенность таинств у православных ("восточных отделенных")

согласен

5 баллов!!!

Известно пророчество преп. Кукши Одесского: «Скоро будет экуменический собор под названием „святой“. Но это и будет тот самый „восьмой собор“, который будет сборищем безбожных. На нем все веры соединятся в одну. Затем будут упразднены все посты, монашество будет полностью уничтожено, епископы будут женаты. Новостильный календарь будет введен во вселенской церкви. Будьте бдительны. Старайтесь посещать Божии храмы, пока они еще наши. Скоро нельзя будет ходить туда, все изменится…».
а так же известна повестка этого собора:
1. Православная диаспора. Определение юрисдикции православных объединений за пределами национальных границ.
2. Процедура признания статуса церковной автокефалии.
3. Процедура признания статуса церковной автономии.
4. Диптих. Правила взаимного канонического признания Православных Церквей.
5. Установление общего календаря праздников.
6. Правила и препятствия для совершения таинства брака.
7. Вопрос поста в современном мире.
8. Связь с другими христианскими конфессиями.
9. Экуменическое движение.
10. Вклад православия в утверждение христианских идеалов мира, братства и свободы.
И пункты с 5 по 9 недвусмысленно перекликаются с этим пророчеством.

а насчет радости по поводу приближения конца света - ох, не стоит по моему быть таким самонадеянным. Сам Христос говорил что тогда будет такая скорбь которой от начала века не было...

1) Вот такой документ, был обнародован в начале этого (2010) года одним из итальянских блоггеров:
Роль епископа Рима в общении с Церквами в I тысячелетии. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1341814?eng=y

Впервые обсуждался этот документ еще на заседании Смешанной Комиссии на Крите в конце 2008.

26 января папский Совет по содействию христианскому единству выразил сожаление по поводу утечки текста документа в блогосфере, т.к. на заседании Смешанной комиссии было принято решение не разглашать этот текст вплоть до его окончательного принятия.

Перевод на русский:
Часть 1: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=76176&topic=693
Часть 2: http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=76245&topic=693

Представители РПЦ МП подписание этого документа православными участниками переговоров отрицают, и заявляют, что документ не только не был подписан, а даже не был в полной мере обсужден участниками критского совещания.

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=76365&topic=693
http://www.rusk.ru/news_rl/2009/10/24/pravoslavnye_ne_poshli_na_ustupki_rimu/

---------------------------------
(http://img59.imageshack.us/img59/9311/pathos.jpg)
Октябрь 2009 г. Пафос, Кипр. Заседание Смешанной комиссии.
Во главе стола: митр. Иоанн Пергамский и кардинал Вальтер Каспер


2) В дальнейшем, уже во время заседания Смешанной комиссии на Кипре в октябре 2009 года (т.е. год спустя после Критской сессии), в котором РПЦ МП принимала активное участие, Критский документ "не только не был "доработан", но не принят даже за основу, а лишь частично рассмотрен, существенно видоизменен, окончательная же работа над ним перенесена на следующую встречу Смешанной комиссии".

По словам прот. Андрея Новикова "Заслуга в провале Критского документа принадлежит делегации Московского патриархата во главе с председателем ОВЦС МП митрополитом Иларионом (Алфеевым)".

К сожалению, текст "существенно видоизмененного" документа пока не могу найти, поэтому в каком именно направлении пошло его развитие пока неясно.
----------------------------------------------------

3) Упомянутое следующее заседание Смешанной комиссии с участием РПЦ МП состоится в сентябре 2010 г. в Вене.

при этом сам о.Андрей Новиков отрицает наличие таинств у католиков,а митр.Иларион в открытую признаёт.

Новиков постоянно стремится вытянуть антиэкуменизм из всего,включая "Основные принципы" и постоянно закрывает глаза на явный экуменизм,как бы не видя его или стараясь изо всех сил не видеть его.

если информация пройдёт через Новикова,то она будет такой,какой её хочет видеть Новиков.

это я давно заметил.

Я считаю перегибанием палки всякие разговоры (с намёком на "открытое учение" в Двукр.15) о том, что дескать митр. Владимир (Сабодан) и И.Алфеев открыто признают почти "повсеместно" наличие таинств у латинян. Всё таки есть разница между насаждением ереси и высказыванием ошибочного мнения с приведением самой причины такого мнения - чиноприёмы. Алфеев с Сабоданом так ещё 100 раз открыто "ответят", пока кто-то из "могущих" не поговорит с ними. Это конечно моё имхо. Но если люди стают на путь истинный, когда я им подобное в ЖЖ и на кураевке объясняю, почему в ИПЦ думают, что это невозможно с этими митрополитами? Ведь нужно только чтобы кто-то из достойных (по рангу, т.е. такой, с кем бы они хотя бы на равных могли поговорить) с ними потолковал. А вот с этим как раз и проблема в МП...

ИМХО

Новиков для того и нужен: экуменисты примут интерпретацию Алфеева и будут довольны, а антиэкуменисты - интепретацию Новикова и тоже будут довольны... И все будут жить долго и счастливо))

Ну, Новиков просто говорит, что вл.Илларион сорвал подписание документа. Это, я думаю как раз правда, т.к.  документ де факто не подписан.

Вот полный текст его статьи:
"Проверка Критских документов" http://www.rus-obr.ru/idea/5718

Посмотрим, "утечет" ли текст Кипрского коммюнике до Венской сессии, или снова полтора года пройдет...

Сам по себе факт утечки документа, наверное, надо признать положительным, это привлекло внимание многих к грядущей сессии в Вене, и не позволит тихо ее провести.

Даже Кипрское заседание сопровождалось многочисленными акциями протеста православных, а ведь тогда еще не было известно, какой текст обсуждается на Кипре.

Впрочем, именно поэтому, видимо следующим местом выбрали Вену, там ортодоксов, которые будут готовы пикетировать Смешанную комиссию, явно не будет.

где-то хгр говорил,что разница между TO и WO по сути только в одном: в наличии/отсутствии механизма в борьбе с ересью.

проблема WO в том,что там сам народ забитый (это из числа "антиэкуменистов",которые не грозят выйти целой толпой из под омофоров экуменических архиереев,а терпят и борятся "изнутри"), либо никакой в вере (т.е.им просто пофиг во что верить,лишь бы было удобно и привычно).

архиереев надо строить и угрожать им выходом. тогда эти архиереи никому будут не нужны и обеспокоятся потерей власти и финансов.
только тогда они зачешутся.

а когда в WO провозглашается вера в тождество епископата телу Христову и утверждается,будто выход из "божественного Священоначалия" -- это раскол, то там будет только тупая покорность всяким ересям.

народ WO сам виноват в экуменизме своих архиереев.

Коллеги, давайте воздержимся в этой теме от дискуссии относительно причин экуменизма РПЦ и механизмов борьбы с ним. :)Мы по этому поводу много пишем в соседних темах.

Эта тема посвящена подготовке Церквами Вселенского Православия (т.н. "WO") Всеправославного совещания (или как его иначе называют, "новый Вселенский Собор"), работа Смешанной Комиссии - это один из аспектов этой подготовки, поэтому приветствуются любые новости и комментарии по теме.

ну кому же хочется лишаться власти и становиться подчинённым верховной Римской кафедре.

понятно,что никому,кроме тех,кому такое подчинение будет выгодно (типа,мелькитов всяких).

РПЦ МП самостоятельна,а потому ей не резон признавать какой-то иной примат.

я меньше всего верю в то,что митр.Иларион обеспокоился чистотой догматики.

там дело во власти.

ок

Да, как и в случае Равенны (октябрь, 2007 г.) - там вл. Илларион по той же причине заблокировал документ, в котором общение с Константинополем предлагалось как критерий православности.

Тут не должно быть двусмысленности. Делается это не "ради Иисуса, а ради хлеба куса", т.е. в ущерб Кплю. Вряд бы он блокировал бы док-т, если бы критерием православности предлагалось считать РПЦ МП...

А вот это интересный аспект, спасибо, я раньше как-то с этой точки зрения не задумывался.

Вы знаете, я все же искренне думаю, что вл.Илларион заблокировал бы и документ, представляющий РПЦ МП в качестве Восточного Папы.
---------------------------------------

Вот по этой ссылке еще один интересный постинг:
http://scecclesia.wordpress.com/2010/01/27/sandro-magister-rapped-over-the-knuckles-by-cardinal-kasper/

Это иностранные блоггеры обсуждают как сам "утекший" документ, так и поступок самого блоггера Сандро, который его опубликовал.

Я вот сейчас задумался, а не провокация ли это со стороны Ватикана, своего рода "пробный камень", чтобы проверить реакцию народа, оценить свои силы и попробовать руками Константинополя окончательно "слить" делегацию РПЦ МП в Вене, и отправить таким образом РПЦ МП в изоляцию?

Перечитывая сегодня старую тему, наткнулся на такую аллюзию: http://community.livejournal.com/ustav/246202.html?thread=4319162#t4319162

Да и разрыв Евх. общение между Москвой и Фаннаром в 90-ых был совсем не по вероучительным (в т.ч. экуменическим) вопросам...

Аллюзия прозрачна, но, как и разрыв с Фанаром в 90х годах, не доказывает, что владыка Илларион поддержал бы Равеннский или Критский документ, если бы там в качестве "Восточного Папы" предлагался бы Патриарх Московский.

Более того, уже отвергнув концепцию "Восточного Папы", РПЦ МП усложнила себе путь к принятию такой концепции даже и с Московским Патриархом во главе... Теперь, даже если Москве удастся устранить Варфоломея как политического соперника,  состряпать альтернативный документ и протолкнуть Кирилла в Папы будет гораздо сложнее.

Короче говоря, и Равенна, и разрыв в 90м году, конечно, показывают, что между Фанаром и Москвой есть политическое противостояние, но не доказывают того, что Илларион проголосовал бы за избрание Кирилла Восточным Папой.

Вячеслав, Вы просто хотите соблюсти правила формальной логики или действительно так думаете?

Да в общем, и то, и другое.

С точки зрения формальной логики нет оснований думать, что Кирилл метит в Восточные Папы.

С точки зрения политического расклада Кириллу в этом нет смысла, т.к. попытка провести такое решение приведет к развалу статуса кво в Вселенском Православии, а статус Кирилла определяется именно в рамках этого статуса кво. (То есть, если не станет Вселенского Православия - Кирилл перестанет быть Патриархом в этой "системе координат WO", и его статус понизится).

Мое рассуждение следующее:

1) У Кирилла есть законные (канонические и догматические) аргументы в пользу того, что ни один из православных Патриархов не обладает приматом над другими.

2) Эти аргументы одновременно (и по преимуществу) являются для Кирилла средствами политической борьбы против Варфоломея. Эта борьба имеет выраженную экономическую подоплеку: если КПль на создает на территории России своих диоцезов, то в эти диоцезы перетекут финансовые потоки, которыми сейчас управляет РПЦ МП.

3) И напротив - попытка "подмять" под себя всех патриархов, и устранить Варфоломея, со стороны Кирилла - приведет к изоляции Москвы, т.е. к обратному результату - таким образом эта попытка была бы политически и догматически не обоснована и не выгодна Кириллу.

4) Ситуацию, в которой мы допускали бы, что патриархи согласятся признать примат Кирилла - я не рассматриваю, т.к. она вообще не реальна. Я только указываю, что теперь, даже если все патриархи официально обратятся к Кириллу с просьбой признать верховную власть Патриарха Московского в Церкви  ;D, Кириллу будет сложнее принять такое предложение, ведь он уже в нем отказал Варфоломею :) и сослался на вероучительный повод...

Я в общем думаю, что Кириллу выгоднее всего:

(А) иметь статус кво, при котором все вопросы во Вселенском православии решаются консенсусом, и на вот таком политическом поле вести свою игру (блокируя правом "вето" неугодные вопросы, и проталкивая нужные решения, создавая под них ad hoc политические альянсы с патриархами);

нежели

(В) ввязываться в рискованный проект по свержению Варфоломея и перехвату "догматически обоснованных" прав на примат;

От оно, Венское совещание закончилось:

http://3rm.info/religion/5325-finishnaya-pryamaya-bolshoj-progress-po.html


И еще там же цитаты:

На интерфаксе пока нет никаких итогов, только заметка о начале собеседований:

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=37468

Но на сайте ОВЦС есть некоторые сведения о принятых решениях:

http://www.mospat.ru/ru/2010/09/26/news26896/


Также непонятно пока, где будет следующая встреча...

И подробный отчет агентства Рейтер.
http://blogs.reuters.com/faithworld/2010/09/24/catholics-and-orthodox-report-promising-progress-in-latest-round-of-unity-talks/

и перевод на правмире:
http://www.pravmir.ru/katoliki-i-pravoslavnye-soobshhayut-o-mnogoobeshhayushhem-progresse-na-puti-k-edinstvu/


Cудя по всему намечается небольшая пауза на пару лет до следующих заседаний комиссии.
Со стороны РПЦ МП присутствовали вл.Илларион (Алфеев), прот.Валентин Асмус и архимандрит Кирилл (Говорун).
Всего же в Вене заседало около 30 богословов/представителей.

А тем временем, до Собора осталось не так долго:

http://comandante1.livejournal.com/130382.html
и греческий оригинал http://thriskeftika.blogspot.com/2010/09/blog-post_1124.html

афигеть  :)

не знал,что на мой век выпадет и миллениум,и Вселенский Собор  8)

А я наоборот, почему-то еще с детства надеялся посмотреть на Конец Света хоть одним глазком. :)


Вот еще одна интересная статья:

О трудностях диалога православных и католиков: неутешительные итоги венских собеседований
Глеб КОВАЛЕНКО, Центр религиозного мониторинга (Украина)

http://risu.org.ua/article_print.php?id=38322&name=comments&_lang=ru