consensus patrum

 – У многих русских православных вызвало очень большое недоумение известие о том, что будто бы Антиохийский Патриархат признает действенность таинств монофизитов и имеет общение с ними в таинствах. Не могли бы вы как-то прокомментировать это?

– Прежде всего, я должен сказать, что сирийских монофизитов во всем мире насчитывается менее 350 000. В Сирии их около 80 000, в Ливане менее 20 000. А православных христиан Антиохийского Патриархата около полутора миллионов на Ближнем Востоке и еще около шести миллионов проживает в других странах мира. Насколько я знаю, не было, конечно же, соглашения об интеркоммунионе, но лишь решение о том, что в тех областях, где совершенно нет ни одного православного храма, православный человек может в случае крайней нужды приступить к христианским таинствам упомянутой конфессии, равно как и наоборот. Но только в этом случае. Как бы то ни было, в реальности это не применяется, по крайней мере, со стороны православных христиан, поскольку у них достаточно храмов в тех регионах, где проживают монофизиты, но вот противоположное, то есть когда монофизиты приступают к нашим таинствам, может иметь место.
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=292&did=2216

то есть допускается такая практика на местах - причащать монофизитов. но неясно, есть ли официальные документы Антиохийского патриархата, санкционирующие эту практику, или это просто такое молчаливое попустительство применительно к местным условиям

вроде есть офиц. докумнты, раз уж там говорится: "но лишь решение о том, что в тех областях, где совершенно нет ни одного православного храма, православный человек может в случае крайней нужды приступить к христианским таинствам упомянутой конфессии, равно как и наоборот."

а, ну да. Интересно, как это решение обосновывается.

наверное так же,как и в синодальном документе РПЦ от 1969г.:
"общей верой в отношении таинств" (sic).

о.Александр Задорнов.
"Рецепция определений Поместных Соборов в Русской Церкви XX века."
(27 января 2009 г.)

"В области межконфессиональных отношений Поместные Соборы Русской Церкви послевоенного периода не принимали принципиальных постановлений, однако и не обходили вниманием эту тему, одобряя те синодальные решения, которые были сделаны в межсоборный период. В частности, решения Поместного Собора от 1 июня 1971 года в 6 параграфе содержит постановление «одобрить деятельность Святейшего Патриарха Алексия и Священного Синода Русской Православной Церкви во взаимоотношениях с неправославными христианскими Церквами и исповеданиями»(13).

Тем самым Поместный Собор выразил своё одобрение решению Священного Синода от 16 декабря 1969 года, согласно которому «священнослужители Московского Патриархата получили разрешение преподавать благодать святых таинств католикам и старообрядцам в случаях крайней в сем духовной необходимости для последних и при отсутствии на местах их священников, поскольку мы имеем общую с ними веру в отношении таинств»(14).(С. 63).

Характерно, что это синодальное решение 1969 года, одобренное Поместным Собором, было приостановлено в 1986 году синодальным же постановлением — «до решения на Всеправославном соборе».

[13] Поместный Собор Русской Православной Церкви 30 мая - 2 июня 1971 г: Документы. Материалы. Хроника. М., 1972. С. 128.

[14] Там же. С. 63.

http://www.bogoslov.ru/text/378040.html

в РПЦ,к счастью,это безобразие было приостановлено.

не знаю как в Антиохийской ПЦ.

но такое синодальное решение ещё дальше в своё время отдалило РПЦ от РПЦЗ,так что иерарх РПЦЗ митр.Филарет (который уже чтится во святых у зарубежников) анафематствовал некоторых деятелей РПЦ.  (Дима исправит,если я ошибся).

у Кирилла (Гундяева) есть убеждение,что нынешние миафизиты совсем не еретики.
(ссылку могу дать,поискать надо).

если не еретики,то и причащать можно их или причащаться самим у них.

пока всё логично,хотя и совершенно неправославно и богоотступно.

интересно-интересно... было бы здорово, Азамат, обсудить это мнение. А Вы не помните, кстати, он давно это высказал или не очень давно?

я слышал, что в начале 90-х он вроде бы такие мнения высказывал (и о католиках тоже), а вот как сейчас с этим?

я отредактировал тот мой пост,т.к.не получалось вставить текст полностью.

Гундяев К. - его автобиографическое интервью Я.Кротову, 1990:

"- А являются ли сейчас Католическая Церковь или протестантские номинации еретическими?

- Строго говоря, ересью называется то учение, которое осуждено собором и которое сознательно опровергает один из догматов. После разделения церквей в 1054 году на православную и католическую, тем более после возникновения в XVI веке реформатских церквей никаких вселенских соборов не собиралось. Значит, формально ни один вселенский собор не осудил существующие конфессии как еретические. Но в современных конфессиях представлен ведь широчайший спектр богословских взглядов. И несомненно, есть конфессии, о которых мы можем сказать, что в их учении присутствует ересь - то есть, то, что противоречит учению древней неразделенной Церкви.

- А принятие католиками догмата о Непорочном зачатии - делает ли их еретиками?

- Мы не можем так сказать. Мы можем сказать, что этот догмат не присутствовал в предании Церкви первых семи Вселенских соборов. Этот догмат ставит вопрос для богословкого диалога между православными и католиками. И если нам удастся выяснить, что в учении древней Церкви элементы этого догмата присутствовали, то его формулирование не может быть признано еретическим. Если нам удастся доказать, что элементы этого учении в предании неразделенной Церкви не присутствовали, что они созданы заново и не имеют основания в Откровении и Предании Церкви, то тогда мы скажем, что это ересь.

- А Армянская Церковь, о которой в учебниках церковной истории всегда писали, что она еретическая?

- С Армянской Церковь все очень просто. Сейчас закончился богословский диалог между православными и так называемыми "ориентальными" церквами. Эти церкви нельзя назвать еретическими, монофизитскими, потому что они никогда не исповедывали единой природы Христа. Вся трагедия взаимоотношений "восточных" православных церквей, к которым относимся и мы, и "ориентальных" православных церквей (это условные обозначения, ведь "ориентальные" в переводе и значит "восточные") в том, что между нами различия - в терминологии, а не в сути вероучения. И вот сейчас закончился официальный диалог, и обе стороны через этот диалог заявили о полном православии другой стороны. С догматами у членов Армянской Церкви все в полном порядке. И когда в VI веке эта Церковь отделилась от Византийской - это было результатом того, что богословие стало прикрытием, идеологическим обеспечением национальной борьбы за независимость от Византийской империи.

- И сейчас православный священник может с чистой совестью причащать христианина Армянской Церкви? Я знаю случай, когда умирающему армянину, беженцу, было отказано в этом как еретику.

- Здесь нужно различать две вещи: результаты богословского диалога и общецерковный акт о восстановлении общения. Диалог закончился, и все православные Церкви, и восточные, и "ориентальные" заявили о том, что не существует вероучительных различий. Но дальше результат этого диалога должен быть принят Церквами и должен быть произведен соборный акт, признающий результаты этого диалога, причем всеправославный соборный акт. Кстати, по всей вероятности на следующий год будет собрано Всеправославное совещание в Шамбези именно по этому вопросу. И в настоящий момент я бы сказал так: в случае крайней нужды, смертельной нужды можно причастить армянина, он не является еретиком. Но иметь нормальное евхаристическое общение до общецерковного примерения, - рано.

- А евхаристическое общение с Католической Церковью?

- В 1970-х годах Синод принимает решение о допуске к причастию католиков и старообрядцев в случае крайней нужды. Почему такое решение приняли? По пастырским соображениям. В целом ряде районов было много католиков, которые не имели своих храмов и регулярно посещали православные, принимали участие во всех службах, вели себя как "добропорядочные православные", активные члены православных приходов, и не могли причащаться. А католических церквей вообще не существовало - на многие тысячи верст вокруг. Особенно это касалось Украины. И тогда Синод, учитывая эту ситуацию, разрешил их причащать в крайних случаях. К тому же, Второй Ватиканский Собор разрешил католикам причащаться в православных храмах. И в 1970-х годах у нас был интенсивный диалог с Католической Церковью, и в этом диалоге мы также обсуждали униатскую проблему. Формально все говорили о том, что униатской церкви на Западной Украине не существует. Но было хорошо известно, что всегда были люди, которые разделяли убеждения греко-католиков. И обращаясь к ним, папа Павел VI сказал, что они, оставаясь католиками, находятся под пастырским окормлением Русской Православной Церкви в связи со сложившимися историческими обстоятельствами. И вот для того, чтобы дать возможность этим людям иметь таинства, Синод принял это решение. И мне кажется, что это был правильный путь решения униатской проблемы. В 1980-х годах отменяется решение Синода, причем речь шла только о католиках. Сыграли свою роль два фактора. Во-первых, было довольно сильное давление на Русскую Церковь со стороны Греческой, и особенно афонских монахов, которые утверждали, что это решение Синода является неправомерным. Но, правда, в этому времени начинает меняться и ситуация внутри нашей страны. Тогда еще не было массового открытия католических храмов, но уже было какое-то предчувствие начала этого процесса. И Синод отменил это решение.

- А православные могут причащаться в католических храмах, если они находятся в эмиграции, где нет православных церквей, или в туристической поездке за границу?

- С точки зрения официальной позиции Церкви - не имеют права причащаться в католической Церкви. А что касается реальной жизни, то знаю, что бывало по-разному. Иногда в госпитале на смертном одре принимали русские люди причастие у католиков, хотя это бывало довольно редко."

http://www.krotov.info/spravki/persons/bishops/gundyaev.htm

я так понял,что католики только тогда враги для руководства РПЦ,когда они начинают привлекать к себе паству,что является снижением дохода РПЦ,а потому весьма нежелательным для неё явлением.

а когда угрозы потерять материальную выгоду у РПЦ нет,тогда можно причащать еретиков и самим у них причащаться.

это интервью 90-го г. нет ли каких-нибудь более поздних его высказываний на эту тему?

будем искать )

ага, давайте :)

Если следовать такой логике, то и арианство нельзя было назвать ересью до его окончательного осуждения... :)

Лично я думаю, что такие громкие тезисы будут доказаны НЕ МЕНЕЕ громкими доказательствами!

ещё ссылка "о единстве в вере с католиками – мелкитами-униатами" Антиохийского патриархата:

"The Fathers delegated the Synod Ecumenical and Theological Commission to deeply research the ways of the reunification, and discuss its canonical and pastoral implications, and to hold joint conferences and conventions to include faithful of both churches (Antiochian Orthodox and Melkite Catholic) on the path towards this unity. Their prayer is that of Our Lord Jesus Christ to his Father: that they may be one, just as we are...that the world may know that you have sent me. (Jn 17: 21-23)"

http://www.melkite.org/sa3.htm

т.е.первосвященническая молитва Христа толкуется как цель для объединения православия с ересью.

сверх-экуменическое видео,где участвует Антиохийский патриарх,помимо ещё остальных:

http://www.youtube.com/watch?v=5CKjnEnr438&NR=1

"5. Поскольку в своем содержании Греко-католическое и Православное вероучения единодушно сводятся к тому, что существовало в I тысячелетии, отцы Синода считают, что участие в святых таинствах - «communicatio in sacris» - ныне вполне возможно, и они его благословляют, но оставляют на общее решение двух Синодов способ, каким оно может быть воплощено в церковную жизнь.

6. Отцы Синода заявляют о своем единстве с Римским Престолом и о том, что они сотрудничают с ним, чтобы найти способ одновременно войти в общение и с Антиохийской Православной церковью.

7. Отцы Синода благодарят архиепископа Илию Зогби, который свыше 20 лет работал над возобновлением церковного общения, и мысли которого они воплотили в практические дела Церкви."

"Идея двойного общения была впервые сформулирована в 1975 г., благодаря инициативе архиепископа Баальбекского Илии Зогби, который писал: «обе Церкви сохранили основные догматы и устройство, хотя и выражение этих догматов является различным, и организация Церкви является иной. Кроме различия в богословии, вера остается той же самой. Собственно, на этом тождестве веры и могут быть возобновлены единство и общение». И действительно, именно по этому сценарию начала развиваться идея."

"В 1981 г. появилась знаменитая книга архиепископа Илии Зогби «Tous schismatiques?» (Неужели все схизматики?). В этой книге автор отмечает, что вероучительные разногласия между Церквами стали следствием человеческого разделения. Он отказывается пребывать в схизме, которая существует между Православной и Католической Церквами, написав соответствующее исповедание веры: «Я люблю Римскую Церковь, так же как и Православие, и я радостно отдам свою жизнь, чтобы засвидетельствовать верность и той, и другой стороне. Я считаю, что они представляют, объединившись, одну единственную Церковь Иисуса Христа. Поскольку, перед тем, как завершу жизнь, я не увижу, что они решатся на провозглашение своего канонического общения, и я убежден, что, находясь в общении с одной, я исключаю тем самым другую, и умираю в отрыве от целой части Тела Христова, я позволяю себе соединить эти две части в едином личном исповедании веры, публично провозглашенном, которое введет меня перед Богом, хоть и не канонически, в одну нераздельную Церковь, которая одновременно и Римско-католическая, и Православная»."

"4 февраля в 2005 г., когда в Думмаре, предместье Дамаска, Греко-православный Патриарх Антиохийский Игнатий IV (Газим) совместно с Греко-католическим патриархом Антиохии Григорием ІІІ (Лахамом) освятили приходской храм Святых Апостолов Петра и Павла с надписью: «Греко-православная церковь – Греко-католическая церковь». По окончании общей вечерни патриарх Игнатий IV сказал: «Не могу выразить словами глубокое переживание, которое мы чувствуем в этот вечер. Это необыкновенный вечер! Вечер, когда мы свидетельствуем, что уже нет барьера между нами, носящими имя Иисуса Христа». На что патриарх Григорий ІІІ ответил: «Выслушав речь моего брата патриарха Игнатия, я понял, что мне уже нечего сказать, и я хотел порвать речь, которую написал. И если я теперь произнесу слово, то только «Аминь!»."

http://vselenstvo.narod.ru/library/dymyd07.htm

На сайте Антиохийского Патриархата:

This event took place on Feb 4, 2005, during the Vesper Prayer presided over by Their Beatitude Ignatius IV, Orthodox Patriarch of Antioch and All the East, and Gregorius III, Melkite Catholic Patriarch, where they prayed together and fulfilled the ceremonial inauguration of the new Church of St. Peter and St. Paul erected in Dumar Habitat Project.

http://antiochpat.org/english/news/news.php?newsid=71&PHPSESSID=4541d3a2e5bd332e863b65a2a983a9a6

Патриарх Антиохийский и патриарх Мелькитский (католический) сослужили и совместно освятили церковь!

После всего этого нужно сказать только одно: АНАФЕМА!

Мексиканские епархии Антиохийского Патриархата давно уже допускают причащение католиков в православных храмах и наоборот. В Латинской Америке это случается и в других епархиях.

Со слов владыки Центральноамериканского Антония (Шедрауи) - Антиохийский Синод признает таинства римокатолической церкви. Между клиром евхаристического общения нет, однако мирян римо-католиков причащают.

А здесь ещё об экуменизме АПЦ:

http://www.antiochian.net/index.php?option=com_content&task=view&id=657&Itemid=63
http://orthodoxwiki.org/Church_of_Antioch

Еретик тот, кто считает католиков еретиками
Беседа обозревательницы Русской линии Людмилы Ильюниной с архимандритом Августином (Никитиным), кандидатом богословия, доцентом СПДиС

http://www.rusk.ru/st.php?idar=1001192

 :o       :o         :-X

Хм...А Кротов не брешет в данном случае? В голове не укладывается - что будущий Патриарх Кирилл (Гундяев) даёт интервью раскольнику Кротову...


Кто такие мелкиты? Это ливанские марониты?

Не поручусь за достоверность этих сведений.

Но в устной беседе, верующие АПЦ рассказали мне следующее:

1) Ещё в советское время армянский католиков разрешил верующим АПЦ причащаться, участвовать в богослужениях, крестить детей в храмах РПЦ - если в этой местности нет храма АПЦ
2) Данное разрешение действует и в наши дни
3) Многие верующие АПЦ в наши дни причащаются в храмах РПЦ, и присутствуют на богослужениях в храмах РПЦ

Только, видимо, не АПЦ, а ААЦ.

Армянская Апостольская Церковь, а не Армянская Православная Церковь - таково ее самоназвание.

?  а то,что он с сикхами (язычниками) сослужил-это в голове укладывается?

католики восточного ("православного") обряда со своим мелкитским патриархом,который поминает папу Римского.

точнее,ААЦ.

да,это известные факты. общался с армянами.

у РПЦ МП с миафизитами давно установлено сакральное общение (совместное освящение мира,например).

Хм...А источник информации? Что сослужил с язычниками-сикхами?



Чем они отличаются от маронитов?



Да, Вы правы. ААЦ.  Просто верующие этой церкви при общении с ними любят говорить "Армянская православная церковь", и добавляют: "У нас такая же православная Церковь как и Ваша".

а Вы не видели никогда облетевшее инет старое фото,где Кирилл идёт со свечкой (или с чем-то другим) вслед за сикхом на суперэкуменическом служении?

в чём-то они и правы  ;)  она действительно в каком-то отношении такая же )

Нет... Может дадите ссылочку?

да это история стара как мир.  ссылки нет под рукой,может у кого и есть. могут и поделиться.

Я знаю что ещё будучи митрополитом будущий патриарх Кирилл (Гундяев) пригласил живущих в Росии сикхов в Межрелигиозный совет России
http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=18325

Это был шаг политический. В том числе - направленный против сообщества кришнаитов. Я считаю, что митрополит Кирилл (Гундяев) всё сделал правильно в данном случае. Обсуждать это на данном форуме я не буду - профиль форума не для этого предназначен.
Наверняка митрополита Кирилла могли сфотографировать рядом с сикхами.
Но я сомневаюсь что он вместе с сикхами совершал суперэкуменистическое богослужение. Если бы это было так - об этом давно уже трубили бы люди ненавидящие патриарха Кирилла. А именно - Душенов, Назаров и компания. Они постоянно собирают "компромат" (то что они считают компроматом) на патриарха Кирилла, и публикуют в своих газетах. Опять же, не вижу смысла - на данном форуме обсуждать это.

Так что, слухи об экуменическом сослужении патриарха Кирилла (Гундяева) с сикхами оказались преувеличенными, мягко говоря  :)

ЗЫ.  Я так и не понял - как в те годы о.Кирилл Гундяев согласился дать интервью раскольнику Якову Кротову.

но вроде Кротов был в МП.

Вы прочли то интервью?

так интервью датируется 90-м годом, тогда еще и Кротов, и Якунин, и Лурье были в МП. Кротов, насколько я помню, ушел в АПЦ в нчале 2000-х или в конце 90-х

ну вот.  тогда всё объясняется.

Да, прочёл

http://www.krotov.info/spravki/persons/bishops/gundyaev.htm

как я понимаю,у Кирилла (да и у почившего Алексия II) расклад такой:

есть две Церкви-Сестры,две легкие,одно здоровое (МП),а другое больное (РКЦ).

каждая окормляет свою паству и в каждой из них есть спасение,таинства,благодать...

поэтому миссионерство между этими группами не должно быть,не должно быть прозелитизма.

католики лишь тогда плохие,когда лезут не на свою территорию,в Россию и СНГ.

а сами по себе католики не еретики,т.к.Вселенский Собор их не осудил.

вот такая логика.

думаю,она абсолютно соответствует отношению к католикам у руководства МП и вообще WO.

Вроде, п. Кирилл считает РКЦ вполне себе здоровым легким.

да,про больное лёгкое он не говорил,но однажды проскользнуло выражение: "католическая ересь".

наверное,он имел ввиду прозелитизм  ;)

типа,это моя территория. кто лезет,тот еретик )

а ещё меня умиляет выражание "Церковь-Сестра" )

я не знал,что у тела Христова есть сестра,да ещё иногда больная сестра )

ваще жесть