consensus patrum

Конечно ничего оригинального, но все же грустновато.

http://www.youtube.com/watch?v=-dtvLKZK7aU

А я не вижу здесь ничего особенного.
Для большей ясности надо узнать причину данного некоего конклава, а потом говорить о его неправильности, тем более, что совместной молитвы небыло...
Хотя конечно может и не стоило участвовать ПЦ, но опять же нужно знать причину. 

Ну вы даете. 71-е апостольское правило:
...Если который христианин принесет елей в капище языческое, или в синагогу иудейскую, в их праздник, или возжет свечу: да будет отлучен от общения церковного....

 И ведь Ириней наверняка знал об этом правиле...

Ну а лично для вас то все хорошо все хорошо.... ;D

Константино, что же вы все время столь резки в своем благочестивом раздражении гневе.

Читаем толкование на данное правило еп.Никодима Милоша:
Правило 71: "Это правило является дополнением к 70-му Ап. правилу".

Читаем правило 70: "Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из списка клира, постится с иудеями, или празднует с ними, или приемлет от них дары праздников их, как-то: опресноки, или нечто подобное; да будет извержен. Аще же мирянин: да будет отлучен".

Толкование: "Религиозное общение христиан с иудеями воспрещено уже 7-м и 64-м Ап. правилами. В данном правиле подтверждается это воспрещение с угрозою извержения из священного сана священнослужителей и церковнослужителей, и отлучения от святого причащения мирян, осмелившихся соблюдать иудейские посты, праздновать их праздники или принимать праздничные иудейские дары".

На данной встрече никакого совместного религиозного обряда я не заметил, что подвело бы под прещение данных правил.

Константино, не надо так усердно посыпать пеплом голову и рвать на себе одежду.

модераторское

Вит@лий, Konstantino

личные выпады в адрес друг друга прекращаем. (Правила, раздел III-2)

еще раз :
71-е апостольское правило:
...Если который христианин принесет елей в капище языческое, или в синагогу иудейскую, в их праздник, или возжет свечу: да будет отлучен от общения церковного....

Зонара. "Да будет отлучен от общения церковного", ибо приношение елея и свещевозжение делает потому, что чтит обычаи иудеев, или язычников. А если чтит их богослужение; то должно думать, что и мыслит так же, как они.

Аристен. Правило 70. Мирянина иудействующего, или мыслящего согласно с язычниками отлучай. Правило 71. Клирика извергай. Мыслящий согласно с иудеями и вместе с ними постящийся, или празднующий, если то клирик, извергается, а если мирянин, отлучается.

Вальсамон. В другом месте сказано, что нет никакого общения верному с неверным (2 Кор. 6, 14. 15). Посему и настоящее правило говорит, что подлежит отлучению тот христианин, который празднует вместе с каким бы то ни было неверным, или возжигает елей, или светильник при их ложном богослужении; потому что таковый почитается единомысленным с неверными. По настоящему правилу таковый наказывается снисходительнее, а по другим подвергается более строгим наказаниям.

Славянская кормчая. Аще который христианин принесет масло в соборище жидовское, или в церковь еретическую, или в поганску в праздник их, или кадило, или свещу вожжет, да отлучится.
http://www.agioskanon.ru/apostol/001.htm#71

Вот ваши единоверцы такожде показуют http://www.evangelie.ru/forum/t80732.html

А кто это - еп.Никодим Милош? Святой древлеправославный муж и авторитет? Не помню такого, толи дело авторитеты что я привел. ;)

Konstantino

Речь идет о религиозном общении, а не о простой свече.

Вот то же, что вы уже привели.

И еще раз, никакого религиозного общения нет или не так?

Зонара. ""Да будет отлучен от общения церковного", ибо приношение елея и свещевозжение делает потому, что чтит обычаи иудеев, или язычников. А если чтит их богослужение; то должно думать, что и мыслит так же, как они".

Аристен. "Правило 70. Мирянина иудействующего, или мыслящего согласно с язычниками отлучай. Правило 71. Клирика извергай. Мыслящий согласно с иудеями и вместе с ними постящийся, или празднующий, если то клирик, извергается, а если мирянин, отлучается".

Вальсамон. "В другом месте сказано, что нет никакого общения верному с неверным (2 Кор. 6, 14. 15). Посему и настоящее правило говорит, что подлежит отлучению тот христианин, который празднует вместе с каким бы то ни было неверным, или возжигает елей, или светильник при их ложном богослужении; потому что таковый почитается единомысленным с неверными. По настоящему правилу таковый наказывается снисходительнее, а по другим подвергается более строгим наказаниям".

Славянская кормчая. "Аще который христианин принесет масло в соборище жидовское, или в церковь еретическую, или в поганску в праздник их, или кадило, или свещу вожжет, да отлучится".

Еп. Никодим Милош, это человек скомпоновавший в один сборник мысли более авторитетных толкователей (приведены выше) в одно.

Так что там по тем толкователям?)))) Я вижу возжигание свечи, священновозжигание елея, светильника  и это все по обычаю иудейскому, а что вы видите?
А возжигание свечи, священновозжигание елея, светильника по обычаю иудейскому это не ложное богослужение?
«Сказанное мною направлено против тех, которые без разбора пристают к людям, отделяющимся от Церкви. Если эти последние содержать противные (нам) догматы, то потому самому не должно с ними иметь общения; если же они мыслят одинаково с нами, то еще больше (должно избегать их). Почему так? Потому что это недуг любоначалия. Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Но одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними (погибли) и их сообщники? „Что говоришь ты? У них та же самая вера, и они также православны". Если так, отчего же они не с нами? "Один Господь, одна вера, одно крещение". Если у них хорошо, то у нас худо; а если у нас хорошо, то у них худо. (Иоанн Златоуст – Беседа 11 на Еф.)

"...К-либо из «некоторых отцов» - напр., Марк Эфесский: «Является еретиком и подлежит всем законам против еретиков и тот, кто даже и в чем-то малом отступает от православной веры» (Окружное послание, 4).

Константино, а другое вас не устраивает? Или оно не считается потому, что не соответствует личным интересам?

Ну читаем Кормчую: "Аще который христианин принесет масло в соборище жидовское, или в церковь еретическую, или в поганску в праздник их, или кадило, или свещу вожжет, да отлучится".

Речь идет о не просто о возжении свечи, А ИМЕННО ОБ УЧАСТИИ В БОГОСЛУЖЕНИИ!!!

Вы видите совместное богослужение? Я нет.

Да что вы? Хануку и свечи зажигали в темном помещении для осветления? Лучину вжигали? ;D
2-е Правило Антиохийского Собора: «…Если же кто из епископов, пресвитеров, диаконов или кто-либо из клира окажется сообщающимся с отлученными от общения, да будет и сам вне общения церковного как производящий замешательство в церковном чине».

Правило святого Никифора Исповедника:
Правило 46. «В церкви, основанныя еретиками, можно входить лишь по нужде как в простой дом, и только, когда на средину поставлен будет крест, тут можно будет и петь; однако, в алтарь нельзя входить, ни кадить, ни молиться, ни возжигать лампад или свечей».

Почитайте пожалуйста От толкования Златоустаго. Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы, под образом любви приимете. [ниже]: многим бо множицею бысть тщетою любовь со еретики. ибо аще тебе в чесом не вредит, обаче ин в то время соблажняется; соблазнивый же под мучением есть. [ниже] Иже мнози еретицы [зач. 237] претвориша писание. имеют бо еретицы, и сердца лукава, и учения развращенна.

Ну а если и это не помогает то тогда:
От жития священномученика Климента папы римскаго, ученика святаго апостола Петра [ноябрь]. Глагола святый Петр, к матери святаго Климента: поведати ти хощу жено, нашея веры житие. мы единаго Бога чтем, сотворшаго мира, и Того храним закон. [ниже]; к сему разноличь живуще, трапезы поганых не приемлем, еже се ясти с ними не могуще, за неже нечисто живут; обаче егда я покорим, истинная мыслити и творити: крестивше я в преблаженное некое именование, тогда с теми водворяемся.

Святаго Василия Великаго, вопрос [книга 2-я, глава 279]. Аще достоит с еретики, или с еллины, или с жыды по случаю обретшуся, или ясти с ними, или целовати их. Ответ. Целование сие, [сиречь поздравление] яко общее, ни о едином же отрече Господь. а еже ясти с ними, запрещение апостолу глаголющу. [ниже] с таковыми ниже ясти. Златоуст о лжеучителях [Маргарит, лист 582]. Услышите вси вы, иже с еретики вкупе ядущии и пиющии, болезненнаго сего ответа; яко Вы Христовы врази бысте. иже врагом царевым друг есть, сей не может друг царев быти, и жити недостоин есть, но со враги погибнет, и горшая подъимет. [ниже] Послушайте паки [лист 583], иже с ними сквернящеся в ядениях и в питиих; како смеете приступити к божественным тайнам Христовым, или не слышите Павла божественнаго вопиюща, яко не можете чашу Господню пити, и чашу бесовску.

Преподобный Иосиф Волоцкий [слово 13]. Возлюбленнии, многажды глаголах вам, о безбожных еретицех, и ныне молю; не совокупляйтися с ними, ни в ядениих, ни в питии, ни в любви ни в дружбе: творяй бо сия, чюжда себе творит Христовы церкви. [ниже]; аще бо кто и безплотных житие поживет, еретиком же приобщается, в дружбе или в любви: таковый чюжд есть Владыки Христа.

Зинарь [глава 76]. Иже со арменином кто яст, или пиет, с павликианином, или со инем еретиком каковым любо. [ниже]; и аще неведением се сотворил есть, да освятит его иерей. [ниже], дав ему заповедь малу от запрещения, ащели не послушает наказания, но хощет с ними ясти и пити, таковый с християны да не яст, и в церковь да не приемлется. но да отвращается от него всяк християнин, яко от идолослужителя. ащели паки приидет когда ко исповеданию, да отлучится на покаяние лета три. [ниже]. Всяко ядущаго с еретики [глава 112], или пиющаго, или дружбы деющаго, или в любви и единении, сиречь со арменином, или яковитом, или с мосулманином, или с павликианином, или иже суть прочии таковии, иже суть патерфи, и богомоли, таковаго анафема.

От толкования Златоустаго. Да некако и ко еретиком любовь имети будете. и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы, под образом любви приимете. [ниже]: многим бо множицею бысть тщетою любовь со еретики. ибо аще тебе в чесом не вредит, обаче ин в то время соблажняется; соблазнивый же под мучением есть. [ниже] Иже мнози еретицы [зач. 237] претвориша писание. имеют бо еретицы, и сердца лукава, и учения развращенна.

От жития преподобнаго Феодосия Печерскаго. Глагола преподобный о латынех: християном же недостоит ни брачитися с ними, ни кумитися, ни целования с ними имети, ни ясти с ними, ни пити из единаго сосуда. тем же, просящим им, дайте им Бога ради, но в их сосуде. ащели не будет у них сосуда; в своем дати; и потом измывше сосуд, дати молитва.

От Кириковых вопросов [Кормчая старописменная]. Аще в сосуде латыне яли, или пили: то измыти, и молитва дать.

В Епитимейниках старописменных. В латынскую церковь не подобает входити, ни пити с ними из единаго сосуда ни ясти.

В Потребниках во исповеди вопрос. Или едал еси с волхвом, или с еретиком, или с некрещенными, или пивал с ними из их сосуда.

В Кирилове [лист 269]. И аще будет арменин, и християнин вместе, а чаша будет едина; и аще испиет арменин прежде воды из нея, то християнину из нея не пити. и сосуду молитвы не дати, но разбити.

В Потребниках, в соборном изложении [чин 3-й]. Иже по действу дияволю, аще неразумием, или небрежением, или неволею водворяется с жиды, или с срацыны, или со армены, или с латыною, или с иными еретики, и яст и пиет с ними, и прочее. и аще не приобщился закону их. и веры православныя не отвергся. и таковым проклинающим свою и иную ересь. и отмывшеся от таковых ересей, чистым покаянием, и молитвою презвитерскою, и тако приобщатися святых таин.

вроде то, что мы видели на видео - и было участием в богослужении, религиозным обрадом, то есть -религиозным общением с иудеями, запрещенном вышеприведенными ц. канонами



я - да. интересно, а Вы что видели?

***М***
Konstantino, ваша мысль понятна, и вы уже ее вполне аргументировали, не надо громоздить правило на правило, это мешает дискуссии и мешает оппонентам воспринять Вашу мысль .

Лично вам я бы ответил коротко т.к. не ставлю под сомнение вашу осведомленность и адекватность, но вот некоторым приходится показывать в полном виде. Тут не задача некоторых уговорить, а задача иным читателям показать правильное мнение.

а разве это только он такой?  Заявление Священного Кинота святой горы Афон по поводу встреч православных первоиерархов с папой Римским Бенедиктом XVI. http://www.patriarchia.ru/db/text/183536.html

Андрей Б.
я не вижу там совместного богослужения и даже не вижу его начала.
Я согласен, что даже в таком варианте подобного не должно быть, но то что есть ни как не подпадает под правила выше приведенные.

Константино:
Рад ваше адекватности в ваших же глазах, но вот от себя в ваш адрес подобного не могу сказать.
(Прошу прощение у модераторов, что опять перехожу на сичности, но не я это начинаю...)

Константино, вами приведенные высказывания и правила, никак не относятся к данному инциденту, мне просто лень уже их разбирать, когда то что уже написано вы полностью игнорируете, как ничто не стоящее, так зачем же и мне следовать по вашему сумбуру...

а что Вы видите? я Вас об этом спросил.

***М***
Вит@лий, менторский тон начинает реально доставать. Прекращайте уже. Еще один высокомерный выверт - и бан до Пасхи.

Интересно, а что же, по Вашему мнению, было совершено в иудейской синагоге в иудейский религиозный праздник патр. Иринеем?
Возжигание свечи было бытовой необходимостью, светской церемонией, или чем?

Прошу прощение, признаю, виноват. Прошу то же отнести и к Константино т.к. не я начинаю первый производить давление. Мне самому не нравится подобный тон общения.

Я вижу в данном действе, какое-то собрание, может некие обсуждения насущных вопросов, но не богослужение.

Однако если это богослужение, то патр. Сербский подпадает под прещение переведенных правил, но я не вижу там службы.  

Давайте смотреть фактам в лицо, там есть наличие факта возможности возмущения, но нет утверждения, что это начало богослужения.

Ну, давайте, посмотрим фактам в лицо, как Вы призываете. На видео это, может, действительно непонятно, потому что идет картинка без пояснений - а вот что говорит официальный сайт Сербской Православной церкви:

Његова Светост Патријарх српски Г. Иринеј посетио је синоћ београдску синагогу Сукат шалом и том приликом упалио једну од осам свећица у традиционалној церемонији поводом Хануке - јеврејског празника слободе и светлости.

http://www.spc.rs/sr/proslava_u_hanuke_u_jevrejskoj_opstini_beograd

перевод:

Его Святейшество Патриарх Сербский Ириней посетил в Белграде в ночь на 9 декабря синагогу «Сукат шалом» и зажег одну из восьми свечей во время традиционной церемонии Хануки — еврейского праздника «свободы и света».

Как видите, Патриарх участвовал в "традиционной церемонии Хануки", то есть в религиозном, богослужебном, действе, а вовсе  не в каком-то, как вы утверждаете, "собрании, может неком обсуждении насущных вопросов". Хотя там обсуждение и собрание наверняка какое-то проводилось, но одно (богослужебная церемония и участие в ней патриарха) никак не помешало другому (собранию -обсуждению) :)

Я исходил из видео предоставленного с самого начала, другого материала не знал.

Исходя из вами предоставленного материала, это да, это вопиющее действие патриарха.

Однако замечу, что факт то, что "он зажег", но не сказано, что он присутствовал, что было бы более корректно написать в опубликованной статье сайта, "после зажжения свечи, присутствовал...".

Но даже то что есть вызывает возмущение, верно.