consensus patrum
27 Май 2022, 05:47:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Паки о православном понятии "личность".  (Прочитано 5754 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« : 31 Январь 2011, 18:44:36 »

Добрый день, судари и сударыни.

Прошу вашей помощи:

меня спросил преподаватель философии (материалист до мозга костей):

Что означает в православии:

1. человек как ЛИЧНОСТЬ?
2. Бог как ЛИЧНОСТЬ?

Буду благодарна цитатам с полным указанием источника и кратким комментарием, если необходимо.
Чем больше цитат, тем лучше.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #1 : 31 Январь 2011, 20:20:06 »

Этот вопрос здесь где-то уже обсуждался, не помню только, где именно.

Вот еще в этой длинной ветке посмотрите диалог с участием нашего модератора birr-а, который, на мой взгляд, совершенно прав.
http://hgr.livejournal.com/1837061.html?thread=29376261&style=mine#t29376261
Записан
Анна
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 52


« Ответ #2 : 31 Январь 2011, 20:28:38 »

Этот вопрос здесь где-то уже обсуждался, не помню только, где именно.


И я тоже не нашла.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #3 : 31 Январь 2011, 22:48:39 »

И я тоже не нашла.

мне припомнилось два места, где были похожие обсуждения:

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=801.0   - Бог как абсолютная Личность


а в этой теме было про персонализм, соотношение сущности и ипостаси в православном богословии

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=392.msg5288#msg5288
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #4 : 01 Февраль 2011, 01:09:06 »


Воспользуюсь случаем, чтобы задать вопрос.

Понятие личности - где оно родилось (где впервые употреблен этот термин) - в философии или в психологии?

Википедия и Гугл отвечают отвечают крайне невнятно. Надеюсь на чью-либо эрудицию...

P.S. По моим расплывчатым представлениям это открыла практическая психология, а потом данное понятие было ассимилировано философией и богословием. Но могу и ошибаться.
« Последнее редактирование: 01 Февраль 2011, 01:13:17 от seksta » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #5 : 02 Февраль 2011, 23:16:32 »

Вот еще в этой длинной ветке посмотрите диалог с участием нашего модератора birr-а, который, на мой взгляд, совершенно прав.
http://hgr.livejournal.com/1837061.html?thread=29376261&style=mine#t29376261

Диалог очень показательный.
Сторонники персонализма вообще с трудом понимают как святоотеческие тексты, так и тех, кто понимает их с позиций святых отцов. По себе помню.  Улыбающийся

Но наверное чтобы понять суть позиций сторон в этом диалоге требуется какое-то введение в проблему, вот тут я пытался рассуждать о персонализме немного:
http://vazlav-s.livejournal.com/2062.html

А здесь мы беседовали с Александром о некоторых последствиях для православного понимания триадологии, хотя не все в итоге для меня осталось понятным.

http://alexandrg.livejournal.com/6262.html

Правильные на мой взгляд ответы на ваши вопросы:

Цитировать
1. человек как ЛИЧНОСТЬ?
2. Бог как ЛИЧНОСТЬ?

1. Человек - не личность. Личность - это свойство человеческой природы (как носатость например). Поэтому правильнее просто говорить, "человек обладает свойством личности", а также  "человек - это ипостась человеческой природы".

2. Бог тоже не есть личность, а обладает свойством личности. Более того, т.к. каждая ипостась Бога обладает свойством личности, то это свойство является для Троицы природным, а все природное у Бога для ипостасей - общее и тождественное (воля например - не три воли у трех Ипостасей, а одна на всех).

Вот и личность у Трех Ипостасей одна тождественная на Троих.

Потому мы каждой ипостаси говорим "Ты" в молитве (Иисусова, Отче наш, Царю Небесный), но и Троице говорим в молитве "Ты" (Трисвятое).

Всякое обращение к Богу это обращение в одно - тождественное нераздельное "пространство личности".
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 03 Февраль 2011, 02:07:38 »

1. Человек - не личность. Личность - это свойство человеческой природы (как носатость например). Поэтому правильнее просто говорить, "человек обладает свойством личности", а также  "человек - это ипостась человеческой природы".

2. Бог тоже не есть личность, а обладает свойством личности. Более того, т.к. каждая ипостась Бога обладает свойством личности, то это свойство является для Троицы природным, а все природное у Бога для ипостасей - общее и тождественное (воля например - не три воли у трех Ипостасей, а одна на всех).

гипотеза интересная и навскидку стройная.

А как свойство личности вписывается в систему существенных и привходящих признаков? Привходящим признаком (акциденцией) оно, по-видимому, быть не может, только природным (существенным).
тогда личность - это природное свойство, объединяющее Божественную, ангельскую и человеческую природу.

Но есть непонятки.

Дамаскин пишет:

Цитировать
Все то, чем один вид отличается от другого и одна сущность
от другой сущности, называется существенным16, природным
и образующим признаком (отличием) или качеством,
также акциденцией, природным свойством и особенностью
природы. Например, Ангел отличается от человека бессмертием
и смертностью: бессмертие есть существенный и образующий
признак или природное свойство Ангела; тем же является
смертность по отношению к человеку. Далее, человек отличается
от быка тем, что человек разумен, а бык неразумен. Итак,
разумность является существенным и образующим признаком
для человека, а неразумность — для быка.

Чтобы точнее объяснить, что меня смущает, возьму другой существенный признак - разумность. Кажется, он тоже относится и к Божественной, и к ангельской и к чел. природе (хотя эксплицитно об этом у Дамаскина вроде не сказано).

Свойство разумности вытекает из наличия разума у всех ипостасей этих природ.

А свойство личности из чего вытекает? Оно не может вытекать из понятия "лица", т.к., по Дамаскину, ипостась, лицо и индивид - одно и то же, а ипостасями (лицами) являются не только три лица Троицы, Ангелы и люди, но также и собаки и быки и камни, однако у последних свойства личности нет.

Здесь возвращаемся к словам Григория Исааковича Беневича - "личность - это тот, к кому обращаемся на ты".

или, иначе, можно сказать так, что "свойством личности обладает тот, к кому можно обратиться на ты". Чтобы у ипостаси было свойство личности, к ней должно быть возможно _обращение_, _отношение_. Вернулись к озвученной ранее Алексеем в другой теме (см. ссылку выше) формуле "персона есть отношение".

Отсюда вопрос: так является ли все же личность природным _свойством_, или признаком ?

То есть совпадает ли термин "свойство личности" со смыслом, который вкладывает в термин "свойство" Дамаскин? Не выпадаем ли мы из святоотеческого дискурса, называя "личность" свойством, а не отношением?

На мой взгляд, выпадаем, как следует из вышеизложенного.




(я опиралась на текст Дамаскина "Введение в догматику" http://pstgu.ru/download/1249075350.3.pdf , выложенный здесь некогда Евгением (Isolophey)).
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #7 : 03 Февраль 2011, 21:34:49 »

Насчет терминов "свойство" и "признак" применительно к "личности" мне надо подумать, я употреблял их не в строгом Дамаскиновском смысле, как тот определяет их смысл в ФГ, отвечу позже.

Сама гипотеза пришла ко мне в дискуссиях с монофизитами, и сейчас я склоняюсь к тому, что это единственный правильный способ понимать св.отцов. (Вот только в моем понимании и понимании Александра например есть некоторые различия, которым следовало бы дать оценку).

Если выражать мой подход очень коротко, то "личность" - это синоним не "ипостаси", а скорее "воли".

Цитировать
Здесь возвращаемся к словам Григория Исааковича Беневича - "личность - это тот, к кому обращаемся на ты".

или, иначе, можно сказать так, что "свойством личности обладает тот, к кому можно обратиться на ты". Чтобы у ипостаси было свойство личности, к ней должно быть возможно _обращение_, _отношение_. Вернулись к озвученной ранее Алексеем в другой теме (см. ссылку выше) формуле "персона есть отношение".

С "обращением на ты" я в общем не вижу проблем, вопрос в том, как мы уточним теперь содержание самого этого "свойства личности".
Например можно так: личность это свойство ипостаси проводить границу "я" - "не я" (или может лучше "мое" - "не мое") при созерцании.

Если ипостась обладает личностью, то она проводит границу "я"-"не я" и мы можем ей сказать "ты".

Естественно, тут возникает много синонимов и для меня сложно сформулировать определение, полностью избежав тавтологии: "я", "эго", "самость", "самосознания", "мое" и т.п. В моей беседе с Александром я постоянно натыкался на синонимы, которые приходилось выкидывать из определений, чтобы избежать нагромождения и запутывания определений, и кажется, я еще с этим до конца не разобрался.

« Последнее редактирование: 03 Февраль 2011, 21:43:38 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #8 : 03 Февраль 2011, 21:48:21 »

Цитировать
Если выражать мой подход очень коротко, то "личность" - это синоним не "ипостаси", а скорее "воли".

Есть несколько ключевых мест из ТИПВ которые я считаю важными для обоснования этой точки зрения.

1) Все места, где Дамаскин описывает процесс познания, созерцания, как процесс "принятия бесформенным изначально умом формы созерцаемого предмета".
2) Глава 2.22, где Дамаскин называет и описывает "познающие" и "желательные" силы души.
3) Дальнейшие главы пишет, в силу чего мы свободны, и как следует определять свободу вообще и ее границы.

Наше "эго", "личность" - это результат (а может, всего лишь процесс!) созерцания умом самого себя. Само созерцание себя - это сила души. Вот как-то так.

И в итоге: получается не так, что "мы существуем, потому что мы личности" (персоналистический подход Лосского, где личность онтологически предшествует природе, и вообще есть "несводимость к природе"), а наоборот, мы личности, потому что мы существуем как люди, а людям свойственно по природе обладать личностью (подход св.отцов, где личность - это и есть природа человека).

В подходе Лосского возникает эта самая проблема несвободы: почему я не выбирал, чтобы меня родили? Почему я должен выбирать между спасением и погибелью, может я лучше бы не родился? И почему я не родился на 1000 лет позже и в другом месте?

В подходе св.отцов эта проблема бессмысленна. Ты личность просто потому что образовалась от плоти родителей твоя ипостась, плоть, а человеческая плоть по природе обладает духом и свойством личности. Всякая плоть, которая образовалась во всякое время в прошлом и в будущем, будет обладать личностью и будет смотреть на мир как автономная единица, созерцать себя как "эго" и по природе будет свободной.
« Последнее редактирование: 04 Февраль 2011, 12:23:14 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!