consensus patrum
28 Ноябрь 2021, 23:40:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
Автор Тема: Константин Апамейский и свт.Григорий Палама (а также Енох и Илия)  (Прочитано 18274 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #30 : 27 Май 2010, 03:33:26 »

В продолжении темы о вознесении Илии и Христа. У Паламы есть сравнение двух вознесений.

Я заметил такие отличия:

1. "Ибо ныне мы празднуем преведение в Нем нашего естества, не из подземных сфер на землю, но – от земли на небо небес, и затем – к Престолу Того, Кто владычествует над всем. Потому что сегодня Господь не только был посреди Учеников Сво­их, но и отошел от них в то время, как они смотрели. Он вознесся на небо и вошел в самое Святое Святых, и воссел одесную Отца, выше всякого начала и власти, всякого имени и чести, как в нынешнем, так и в будущем веке известной и называемой."

Т.е.речь идёт о видимом прославлении равнобожной,собожией,с воплощения равночестной Божеству плоти Христа.
В этом смысле вознесения обоженных в какой бы период они ни были (Енох,Илия,вся новозаветная Церковь) уступают по славе сидению одесную Отца,т.е.равнобожности плоти Христа. Здесь различие такое,какое есть между святостью нечеловеческой ипостаси Христа и святостями человеческих ипостасей.

2. "Как имели место многие воскрешения прежде Воскресения Господа, так были и многие вознесения до Его Вознесения. Ибо Дух восхитил и Иеремию Пророка, и Ангел – Аввакума; особен­но же среди других, как пишет­ся, был восхищен на колеснице огнен­ной – Илия. Но и хоть не перешел границу земли; и это было только неким перемещением, вознесением каждого из них, которое восхищало от земли, и не выходило за границы земли. Также и оные воскресшие, снова возвращались в землю и все умирали. Но как Христос воскрес от мертвых, и смерть Им ктому не обладает, так и когда Он вознесся и воссел в вышних, вся высота находит­ся под стопами Его, всем свидетель­ствуя, что Он – Бог над всем."

Здесь видно,что воскресения и вознесения святых были иконами Воскресения и Вознесения Христа. И если иконы воскресшие вновь умирали,и иконы вознёсшиеся вновь придут на землю,то Воскресение и Вознесение Христа были окончательными.

3. "Поэтому из всех быв­ших воскресений и вознесений, ни одно мы не празднуем так, как – Воскресение и Вознесение Господа, ибо тех других (воскресений и вознесений) мы и не явля­емся и не будем участ­никами."

Речь идёт о том,что Инициатором воскресения и вознесения является Христос,что святые через Него воскресают и через Него возносятся,будучи участниками Его Воскресения и Его Вознесения. Потому и мы воскреснем и вознесёмся не воскресением Лазаря и не вознесением Илии,а Христом,как и они ранее были и есть до сих пор Его участники.

Но также я заметил и уподобления:

1. "И от них мы получаем не большую пользу, как только ту, что они приводят к вере в Воскресение и Вознесение нашего Спасителя, которых мы и явля­емся и все будем участ­никами. Потому что они являют­ся Воскресением и Вознесением человеческого естества (воспринятого в Воплощении Господом нашим Иисусом Христом), и не только человеческого естества (как такового), но – и веру­ю­щих во Христа и каждого обнаружива­ю­щего, чрез дела, веру."

Вот здесь,наоборот,показывается,что хотя у Лазаря естество временно воскресло,а у Илии естество временно вознеслось,но оно связано с Воскресением и Вознесением Христа как со своей причиной и обнаружилось через дела,хотя и частично,а не в полноте.

2. "ибо все участ­ники этой жизни подражают, насколько это возможно, совершению на земле Его домостро­итель­ства."

"Итак, те, кто живут сообразно Христу, подражают Его житель­ству во плоти; каждый из них умрет в свое время, поскольку и Он умер во плоти, и согласно ей – они воскреснут, сообразно Ему, прославлен­ными и нетлен­ными; однако, не теперь, но когда придет время; кроме того они и вознесут­ся".

"Видите ли: как каждый из нас, если пожелает, являет­ся участ­ником и Воскресения и Вознесения Господа, и наследником Божиим, сонаследником же Христа?"

Енох,Лазарь,Илия своей жизнью подражали Христу,"совершению на земле Его домостро­итель­ства" и не только подражали,но были наследниками и участниками Его Воскресения и Вознесения.

3. "После же того, как Господь возвестил Сво­им Ученикам спаси­тель­ные догматы, Он вывел их из дома и повел до Вифании и, благословив их, отступил от них и вознесся на небо и, как бы на колеснице, обладая облаком света, взошел во славе, и вошел в нерукотворен­ное Святое Святых и воссел одесную Величества на небесах"

Т.е.здесь показано,что не только Христос в Илие,но и Илия во Христе,т.к.делается уподобление Вознесения Христа вознесению Илии.
« Последнее редактирование: 28 Май 2010, 01:45:19 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #31 : 27 Май 2010, 03:59:36 »

А вот характерная цитата из свт.Григория Паламы:
Омилия XXI. На Вознесение Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа
http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=21

А теперь попробую объяснить сию цитату.

"Но так как Он видел, что они были потрясены неожидан­ностью и невероятностью видения; потому что говорит­ся, что они подумали, что видят дух, и что то, что они видят – привидение, то вот Он Сам возвещает им волнение их сердца, и показывает им, что Он – Тот Самый, Кому и до Страстей и Воскресения они говорили: «Ныне вемы, яко веси вся, и не требуеши, да кто Тя вопрошает» (Ин. 16:30), удостоверяя их чрез испытание и осязание; потому что, когда Он увидел, что они восприняли истину, Он утверждает их еще и чрез сие испытание: немедлен­но (после того) как (преподал) им мир, Он предложил принять участие в их еде. Ибо – «еще не веру­ю­щим, – говорит­ся, и чудящимся», но не от сомнения, а – «от радости», – «рече им: имате ли что снедно зде? Они же даша Ему рыбы печены часть, и от пчел сот. И взем пред ними яде» (Лк. 24:40–42).

Его тело имело нетление после Воскресения и не нуждалось в пище, но Он сделал это, чтобы и этим было удостоверено Его Воскресение и чтобы показать, что Его нынешнее тело есть то же самое, которое вкушало с ними пишу прежде Страстей. Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел, но – боже­с­т­венным действием, и как бы сказал кто: как огонь потребляет воск, но только с той разницей, что огонь, чтобы суще­с­т­во­вать, должен быть поддерживаем топливом, а бессмертные тела не нуждают­ся в пище для своего суще­с­т­вования
."

Из всего контекста видна мысль,что поскольку апостолы подумали,что возможно это либо галлюцинация,либо приведение,а не реальная плоть реально Воскресшего,Христос не только даёт Себя осязать,но и просит есть. Вот этот момент и подчёркивает,что не только осязанием удостоверяется естество плоти,но и вкушением пищи,а значит наличием внутренних органов,таких как горло,желудок,кишечник и прочее. Этим подчёркивалось,что это та же сама плоть,что была до Воскресения. Разница только в том,что изменился тропос её существования: она перестала нуждаться в пище.

"Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел" означает,что смертные тела по тропосу существования естества имеют нужду в пище.
А Христос вкушал не по естеству тех смертных тел,имевших нужду в пище.

"но – боже­с­т­венным действием" обозначает не иметь нужду в пище, что это отсутствие нужды является Божественным действием в плоти,а значит вышеестественным для плоти тропосом существования.
Ведь недопустимо совершенно думать,что это фраза означает,будто бы вкушение пищи является Божественным действием. Это богохульство.
Божество пищу не вкушает.
Также недопустимо предполагать,что вкушение пищи неестественно для человека. Наоборот,весь контекст Паламы говорит о том,что именно это предложение принять участие в еде было для того,чтобы удостоверить подлинность человеческой плоти Воскресшего.
« Последнее редактирование: 27 Май 2010, 04:01:42 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #32 : 27 Май 2010, 10:10:53 »

Т.е.речь идёт о видимом прославлении равнобожной,собожией,с воплощения равночестной Божеству плоти Христа.
В этом смысле вознесения обоженных в какой бы период они ни были (Енох,Илия,вся новозаветная Церковь) уступают по славе сидению одесную Отца,т.е.равнобожности плоти Христа. Здесь различие такое,какое есть между святостью нечеловеческой ипостаси Христа и святостями человеческих ипостасей.

Да в этом совершенно согласен, это прямо следует из текста.

Здесь видно,что воскресения и вознесения святых были иконами Воскресения и Вознесения Христа. И если иконы воскресшие вновь умирали,и иконы вознёсшиеся вновь придут на землю,то Воскресение и Вознесение Христа были окончательными.

Вопрос о "различии" тропосов Еноха и Илии и воскресшего Христа, или их и воскресших членов Церкви заключается в том, есть ли какое-то различие вот в этом "возвращении на землю". 

Воскресшие члены Церкви вернутся на преображенную вечную землю, и как мы даже где-то обсуждали, уточняли, это будет уже не временная реальность "хронос", не застывший век ангелов - "эон", а именно "вечность". Тела воскресших уже не будут нуждаться ни в чем в этой реальности, не будут алкать.

Кроме того, души и тела умерших уже чужды всякой динамики: они совершили свой земной путь и будут теперь прославлены или осуждены исходя из их самоопределения.

А Енох и Илия:

1) вернутся на тленную землю;
2) будут (Непонимающий) нуждаться в пище и отдыхе;
3) будут изъязвлены и умрут; но
4) они уже достигли обожения, их воля непадательна;

Они своим вознесением как и члены Церкви участвуют в Вознесении Христовом. Но если "обычные святые" участвуют сначала в воскресении, потом в прославлении, а затем в телесном вознесении, то Енох и Илия участвуют сначала в прославлении, затем в вознесении, а уже потом в воскресении;

В этом на мой взгляд отличие, ставящее их особняком.

Во всех остальных различиях и уподоблениях я согласен.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #33 : 27 Май 2010, 10:22:13 »

Из всего контекста видна мысль,что поскольку апостолы подумали,что возможно это либо галлюцинация,либо приведение,а не реальная плоть реально Воскресшего,Христос не только даёт Себя осязать,но и просит есть. Вот этот момент и подчёркивает,что не только осязанием удостоверяется естество плоти,но и вкушением пищи,а значит наличием внутренних органов,таких как горло,желудок,кишечник и прочее. Этим подчёркивалось,что это та же сама плоть,что была до Воскресения. Разница только в том,что изменился тропос её существования: она перестала нуждаться в пище.

Да, где-то об этом и я писал относительно этой цитаты в таком духе: "на столе лежала еда, теперь она исчезла: значит перед учениками не привидение (развоплощенный дух), а воплощенный воскресший Христос"

"Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел" означает,что смертные тела по тропосу существования естества имеют нужду в пище.
А Христос вкушал не по естеству тех смертных тел,имевших нужду в пище.
...
Ведь недопустимо совершенно думать,что это фраза означает,будто бы вкушение пищи является Божественным действием. Это богохульство.
Божество пищу не вкушает.

Мне видятся 2 проблемы такого толкования.

1) Грамматическая. Синтаксический разбор предложения указывает, что слова "потребил божественным действием" относятся к образу потребления еды, а не только к образу "хотения потребить"; Эту проблему мы можем попросить людей, знающих греческий язык, помочь перепроверить нам.

2) Пища, которую потребил Христос, уже не только потреблена Им без потребности (алчбы) о еде, т.е. не по человеческому естеству, но и не по человеческому естеству переработана в Его теле, т.е. уже не влечет каких-то изменений, отправлений в прославленном теле.

Поэтому относить слова "не по естеству смертных тел, но божественным действием" следует не только к образу хотения Христом потребить эту пищу, но и к образу потребления Им этой пищи.

(Разумеется, при этом, что движение челюстями и проглатывание - это человеческое действие).

Ведь недопустимо совершенно думать,что это фраза означает,будто бы вкушение пищи является Божественным действием. Это богохульство.
Божество пищу не вкушает.

Однако Божество и не ходит по воде например (потому что Оно вообще не ходит).
Как бы вы сказали, Христос шел по воде человеческим действием, или сверхчеловеческим, божественным?

Богохульство ли сказать, что Христос шел по воде Божественным действием?
« Последнее редактирование: 27 Май 2010, 10:43:18 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #34 : 27 Май 2010, 23:49:56 »

Цитировать
Богохульство ли сказать, что Христос шел по воде Божественным действием?

Сын Божий шёл по воде Богочеловечески, так как Он всё делает вышеестественным образом, Богочеловечески.

Цитировать
Как бы вы сказали, Христос шел по воде человеческим действием, или сверхчеловеческим, божественным?


И человеческим и Божественным одновременно, т.е. Единым Богомужним действием.
« Последнее редактирование: 27 Май 2010, 23:52:54 от Денис В.С. » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #35 : 28 Май 2010, 01:39:53 »

1) Грамматическая. Синтаксический разбор предложения указывает, что слова "потребил божественным действием" относятся к образу потребления еды, а не только к образу "хотения потребить"; Эту проблему мы можем попросить людей, знающих греческий язык, помочь перепроверить нам.

Да,определённо есть нестыковка с самими контекстом. Либо перевод лажовый,либо сам Палама сформулировал мысль коряво. Говорю это не потому,чтобы защитить свою мысль,а потому что по самому контексту того текста выходит,что именно эта фраза весьма дурацкая.

Цитировать
2) Пища, которую потребил Христос, уже не только потреблена Им без потребности (алчбы) о еде, т.е. не по человеческому естеству, но и не по человеческому естеству переработана в Его теле, т.е. уже не влечет каких-то изменений, отправлений в прославленном теле.

Поэтому относить слова "не по естеству смертных тел, но божественным действием" следует не только к образу хотения Христом потребить эту пищу, но и к образу потребления Им этой пищи.

(Разумеется, при этом, что движение челюстями и проглатывание - это человеческое действие).

скорее соглашусь,чем не соглашусь.

Цитировать
Однако Божество и не ходит по воде например (потому что Оно вообще не ходит).
Как бы вы сказали, Христос шел по воде человеческим действием, или сверхчеловеческим, божественным?
Богохульство ли сказать, что Христос шел по воде Божественным действием?

Ходит -- по чел.  Не утопает -- через Божество.
Ест -- по чел. Без нужды и без отправлений -- через Божество.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #36 : 28 Май 2010, 10:26:06 »

Сын Божий шёл по воде Богочеловечески, так как Он всё делает вышеестественным образом, Богочеловечески.

И человеческим и Божественным одновременно, т.е. Единым Богомужним действием.

Да, простите, я имел ввиду, конечно, что в православии классическим считается ди-энергистское толкование "единой Богомужней энергии", данное в Амбигве 5 преп.Максимом Исповедником (эта 5я Амбигва как раз посвящена хождению по воде):

преп.Максим Исповедник. Амбигвы к Фоме:
http://www.romanitas.ru/Actual/AmbiguaKFome.htm

Цитировать
Как Бог Он двигал собственным человечеством, а как человек – являл Свое божество, ... так что страсти Его – чудесны, обновляемые естественной божественной силой Подвергшегося им, а чудеса – страдательны, совершаемые вместе [с божественной также и] естественной страстной силой плоти чудотворившего. Зная это, учитель говорит: «и наконец, не как Бог совершая божественное, - ибо не по-божески только, отдельно от плоти (ибо не пресущественен только), и не как человек – человеческое, ибо не просто по-человечески, отдельно от божества (ибо не только человек), но как ставший мужем Бог некоей новой богомужной энергией с нами жительствуя».

Ибо приятием разумно одушевленной плоти воистину ставший человеком изрядный Человеколюбец, имевший очеловеченную божескую энергию по неизреченному соединению сращенной с плотской,  исполнил [Свое] о нас домостроительство богомужно, то есть божески и в то же время мужески совершая божественное и человеческое, или же – точнее говоря – божеской и в то же самое время мужеской энергией жительствуя.

Таким образом, мудрый, отрицанием разделения между божественным и человеческим утверждая [их] единение друг с другом, не пренебрег природным различием соединенных. Ибо единение сохраняемое от разделения не отменяет различия.

Конечно: "ходить ногами" и "жевать челюстями" - это человеческое действие, а "не утопать" и "пищу потреблять не перерабатывая и не нуждаясь в ней" - это Божественное действие. Как и Азамат написал.

Так как оба действия имеют ипостасное единение во Христе, разделять их можно только умозрительно по их природному различию, но не по субъекту.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #37 : 28 Май 2010, 10:38:35 »

Цитировать
выходит,что именно эта фраза весьма дурацкая.

Да фраза, может, и не особо дурацкая: она просто указывает, что во Христе равно прекратила проявляться и неукоризненная страсть голода, и неукоризненная страсть естественных отправлений после еды. Вполне православная фраза в общем-то, мне кажется.

Фраза конечно, ничего не говорит о том, оставалась ли во Христе смертность как неукоризненная страсть, т.к. в этом отрывке Палама уже не сопоставляет Христа и Илией в контексте того, что Илия примет смерть от мучителей. То, что Христа нельзя было поразить уже копьем - это мой домысел из моего понимания Св.Предания.

Точнее, главным образом, мой домысел состоит в том, что состояние Христа необратимо, в то время как состояние Илии обратимо. Эта мысль основана на том, что прославление Христа является как бы заслуженной наградой естества за уже перенесенную смерть; а Илия свое преложение  получил "авансом" и теперь должен все-таки принять смерть, чтобы прославиться окончательно.
« Последнее редактирование: 28 Май 2010, 10:51:06 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #38 : 28 Май 2010, 15:31:01 »

Цитировать
выходит,что именно эта фраза весьма дурацкая.
Да фраза, может, и не особо дурацкая: она просто указывает, что во Христе равно прекратила проявляться и неукоризненная страсть голода, и неукоризненная страсть естественных отправлений после еды. Вполне православная фраза в общем-то, мне кажется.

Если бы Палама использовал язык МИ,то написал бы не так: "Потребило же пищу оно не по естеству смертных тел, но – боже­с­т­венным действием",
а как-то так: "Не имело нужду в пище оно не по способу существования естества смертных тел (или проще:"не как существующее смертно"), но по Божественному способу существования (или проще:"как существующее бессмертно")".

Тут есть одна деталь,вводящая различие между энергиями и эргонами:

1. Плоть Христа обожена с воплощения. Следовательно,всё полнота энергий была сразу с воплощения,а не с воскресения.
2. Но плоть нуждалась в пище до воскресения,а после воскресения не нуждается и никогда уже не будет нуждаться. Следовательно,это такой эргон энергии.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #39 : 28 Май 2010, 15:35:45 »

состояние Христа необратимо

Согласен. Тут,наверное,нужно ввести разницу двух "может".

1. Плоть воскресшая может страдать и умирать по естеству.
Но это не значит,что ей будет позволено страдать и умирать.

2. И в то же время плоть воскресшая не может уже страдать и умирать,поскольку Божество так совершило,сделало.
Но это не значит,что сама смертная природа плоти изменилась (логос не меняется,т.к.изменение логоса является уничтожением природы).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #40 : 28 Май 2010, 15:43:07 »

состояние Христа необратимо, в то время .... а Илия свое преложение  получил "авансом" и теперь должен все-таки принять смерть, чтобы прославиться окончательно.

Согласен. Тут,наверное,нужно ввести разницу двух "может".

1. Плоть воскресшая может страдать и умирать по естеству.
Но это не значит,что ей будет позволено страдать и умирать.

2. И в то же время плоть воскресшая не может уже страдать и умирать,поскольку Божество так совершило,сделало.
Но это не значит,что сама смертная природа плоти изменилась (логос не меняется,т.к.изменение логоса является уничтожением природы).

Да, по-моему, все так.

Только еще одно уточнение: "Не все мы умрем, но все изменимся".

В вечности "преложившиеся" помимо смерти, через Суд, обретут то же состояние, что и Христос, не умирая. Т.е. дело не только в том, что Илия не умирал, но еще и в том, что он действует против антихриста как бы "по эту сторону" Судного Дня.
« Последнее редактирование: 28 Май 2010, 15:57:12 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #41 : 28 Май 2010, 16:47:34 »

*** М ***

Попытку адаптировать этот подход к вопросу о диафоре я перенес и объединил с соответствующей темой:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=870.msg13943#msg13943
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #42 : 24 Декабрь 2010, 15:02:52 »

Мы здесь еще с Георгием побеседовали немного на данную тему, в связи с текстом Симеона Нового Богослова:

http://grgy.livejournal.com/133238.html
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2010, 15:22:32 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 2 [3]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!