consensus patrum
05 Март 2024, 12:44:31 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1]
  Печать  
Автор Тема: Вопросы по природе  (Прочитано 8745 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« : 22 Декабрь 2010, 10:30:30 »

Вот некоторые вопросы:
1.  В чем отличие природы от абстракции?
2.  Может ли природа вообще меняться? Если да, то почему измененная природа т.е. ставшая другой, отличной от первой природы, все ещё обозначается словом первой природы?
3.Работает ли закон перехода качество в количество? Может природа может меняться действительно, но как учат марксисты она меняется скачкообразно и только когда будет превышена определенная мера накопления изменений?
3. Имеет ли смысл говорить о том, что одна  природа находится "левее", "правее", "выше", "ниже", "спереди " или "сзади" другой природы? тоже самое касается ипостаси.
4.  Чем отличается природа от тропоса бытия  этой  самой природы?
5.  в чем отличе природы от логоса (с маленькой)?
6. допускает ли природа познание? Если да , то тогда нечто происходит в нашем разуме, а именно: у нас из незнания рождается знание. Знание существует неотрывно от ума, значит то знание, которое выражает нам сущность природы - есть мысль. Означает ли это, что нужно отличать "сущность" - как знание=идею от самой природы, как некой штуковины существующей вне нашего разума и самостоятельно? Чем тогда природа будет отличаться от ипостаси?
7. Работает ли тогда марксистская теория отражения?
8. что значит формула "нет природы без ипостаси"?
9.  Бывает ли "человеческая природа" - но не природа души и не природа тела?
10. Сколько природ соединено в одной ипостаси Христа? Две или три? На каких основания две? Ведь есть природа души в человеке и природа тела. Если Христос вопринял всего человека, то в одной ипостаси должны быть: природа Бога, природа человеческого тела и природа души человеческой.
11. Смертна ли природа?
12. Уничтожим ли логос?
13. Может ли логос быть предвечным замыслом о чем-то, но при этом не знать, сущность того, о чем Он мыслит?
14. Имеется ли православное учение о характере взаимосвязи природ в человеке?
Как соединены человеческая душа и тело? Не слитно, не изменно, не раздельно не разлучно? Кто из Отцов этому учил?
15. Какой характер взаимодействия носят природы в человеке? Энергийный? Одна природа действует в другую природу? Что значит тогда "смерть" - нарушение характера обмена энергиями между природами?
16. смертна ли человеческая ипостась? (В плане исчезновения из бытия)
Спасибо.
« Последнее редактирование: 22 Декабрь 2010, 10:43:35 от Виталий » Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #1 : 24 Декабрь 2010, 15:29:32 »

Справедливые вопросы. Ответивший на них, получит святоотеческое понимание природы, вроде ничего не упущено.

Очень большой объем цитирования нужно поднять, чтобы на это ответить. Вы не пробовали например взять и прочитать по порядку "Философские главы", а затем еще "Точное изложение православной веры" преп.Иоанна Дамаскина?

Кроме вопросов 2,3,5,7,12,13 там есть ответы на все вопросы.
Предлагаю побеседовать поэтому о тех, на которые там нет ответов (т.е. о 2,3,5,7,12,13).
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #2 : 24 Декабрь 2010, 15:41:41 »

Цитировать
2.  Может ли природа вообще меняться? Если да, то почему измененная природа т.е. ставшая другой, отличной от первой природы, все ещё обозначается словом первой природы?
3. Работает ли закон перехода качество в количество? Может природа может меняться действительно, но как учат марксисты она меняется скачкообразно и только когда будет превышена определенная мера накопления изменений?

Вопросы 2 и 3 относятся, мне кажется, к вопросу совместимости диалектического подхода с понятийным аппаратом св.отцов, и еще с парадигмой эволюционизма.

Если честно, мне кажется, что ответ "да", но следует иметь ввиду:

а) что природа позволяет внутри себя подразделение на суб-природы. Например природа человека на природы души и тела и так далее. Значит и некое животное, например, может оказаться носителем нескольких логосов/замыслов;
б) природа может подразумевать конкретный внешний вид (животного например), но может подразумевать и его абсолютную адаптивность к внешней среде (у св.отцов я не вижу строгого запрета на внешнюю изменчивость вида). Тогда может быть так, что бронтозавр, например, это современный нам слон. Просто слон - это бронтозавр приспособившийся к изменению внешней среды, а логос у них один.

Цитировать
5.  в чем отличе природы от логоса (с маленькой)?
12. Уничтожим ли логос?

Вопросы 5,12,13 требуют внимательного чтения преп.Максима, может кто-то сможет прямо сейчас  помочь со ссылками, я как раз планирую прочитать все что у меня есть из преп.Максима за каникулы. Если моими словами, то логос это предвечный замысел Бога о твари, но т.к. только Бог нетварен и предвечен, то и Его логосы неуничтожимы, и неотделимы от Бога-Троицы, как бы есть Его энергии.

Цитировать
13. Может ли логос быть предвечным замыслом о чем-то, но при этом не знать, сущность того, о чем Он мыслит?

Аналогично, т.к. логос - это и есть предвечное знание Бога о твари, то он и составляет "знание Бога о сущности" (ваш вопрос 13).

Цитировать
7. Работает ли тогда марксистская теория отражения?

Про 7 прошу вас изложить марксистскую "концепцию отражения" по возможности со ссылкой. Лично у меня подозрение, что эта концепция (я помню ее отрывки с институтских лет) списана у св.отцов, но с рядом искажений. Подробнее тут: http://vazlav-s.livejournal.com/2062.html

Концепция "сознания" как "отражения материей самой себя" -  это и есть концепт св.отцов (у которых познание/мышление есть природная энергия ума, об этом тоже есть в ТИПВ).

Противопоставляется этой концепции парадигма феноменологии Гуссерля ("опыт познающего эго") и оккультная индуистско-буддистская парадигма о трансцедентном обычному бытию материи "эго". Думаю, вы знаете, что в буддизме "эго" рассматривается как заключенное в материю (в сансару), как в тюрьму за свои "грехи" (карму).

А еще, к сожалению, этой оккультной парадигме следует Лосский: но конечно не в части "сансары", а в части несводимости "эго" к природе.
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2010, 15:56:26 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #3 : 25 Декабрь 2010, 11:54:32 »

Очень большой объем цитирования нужно поднять, чтобы на это ответить.
Я думаю – это того стоит, и в сети должна быть хоть одна тема с подробнейшим и полным разбором всех аспектов понятия «природа». Эта тема нужна не только мне, а всему православному миру не больше не меньше.
Вы не пробовали например взять и прочитать по порядку "Философские главы", а затем еще "Точное изложение православной веры" преп.Иоанна Дамаскина?
Я пробывал…  много раз притом… Но у меня части не сходятся. постоянно или противоречие какое-либо вылазит, либо не могу понять о чем речь. Да и потом: я смотрю как отвечают другие православные и смотрю, что по одному Дамаскину  есть множество мнений как следует разуметь то или иное место. Впрочем я вот тут вкратце  http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=434.msg15682#msg15682
-Кое что изложил. Но другие несогласны, да и сам я не согласен… Основная трудность это установить что такое вообще природа – мысль, или некое бытие которое существует самостоятельно, в том числе от Бога. И что такое существовать «самостоятельно от Бога» ?
И я вообще не могу понять, как православные христиане тратят время на такие вещи как «род» и «вид» - в то время как самым главным является не «род» и «вид» - а только и исключительно статус понятия «природа» - что это: мысль или не мысль? И если мысль то чьего ума? Нашего или не нашего?
Поскольку мир не совечен Богу, нельзя сказать, что наличный предмет тождественен   его образу, сущностному смыслу, назначения в глазах Творца – иначе Бог – не Творец. Образ о предмете и сам предмет – вещи разные. Бог знал все и всегда, вот только предметы существовали не всегда.
Чем же отличается предмет от его замысла, плана? Предмет по всей видимости  составлен по плану, но сам план, и сам предмет – вещи радикально отличные. Первое существует лишь в уме, и как истинная сущность видна одному Богу, ибо, мы видим предметы не истинно, Бог же знает все, и нет твари сокровенной перед очами Его. Есть например то, что думает первоклассник о растении, есть то, что думает 10 классник о том же растении, есть ещё то, что думает студент биофака о растении, есть кандидат биологических наук, и есть его мысли о растении, наконец есть академия наук, и научное сообщество которое что-то также думает о том же растении. Но… Есть ещё и Сам Бог – который видит это растение уже не отчасти, а видел его всегда от вечности, ибо он Всезнающ от вечности. Бог видит истинную сущность, растения, истинный его план и предназначение. Поэтому видеть сущность, или план чего- либо, это взирать на предмет глазами Господа, видеть то, что думает Он об этом. Но план – это мысль, а мысль не существует сама по себе вне какого –либо ума. Поэтому видеть истинный смысл = логос вещи, это видеть не просто мысль другого существа, но видеть самого Бога в замысле о чем-то, что конечно – невозможно, без предочищения сердца. Вот мне кажется что мысль=логос=сущность – и она не тварна. Но со стороны других (достаточно образованных) христиан идет упорное настаивание на формуле, что логос предвечен, а природа тварна. Но значит природа не  не логос и не мысль. Это нечто самостоятельно существующее, в чем тогда отличие от ипостаси – абсолютно не понятным становится. Зачем нам ещё термин «ипостась»?
Вопросы 2 и 3 относятся, мне кажется, к вопросу совместимости диалектического подхода с понятийным аппаратом св.отцов, и еще с парадигмой эволюционизма.
Я боюсь, что может оказаться так, что речь идет не только о совместимости,но и о большем…  Марксистско-ленинская философия – это и есть православие сформулированное на другом языке.  Вспомним, что МЛ-философия, это просто апгрейд Гегеля, идеалиста философа. Как в некотором роде Аристотель «уточнил» верные  интенции Платона, и создал свою теорию 4-х причин так по всем видимости материалисты: дедушка Ленин и К – уточнили Гегеля…
 
Если честно, мне кажется, что ответ "да", но следует иметь ввиду:
а) что природа позволяет внутри себя подразделение на суб-природы.
«Подразделение внутри себя» - как в мысли? Или существует какое-то объективное т.е. совершенно независимое от нас деление некого внешнего объекта на субприроды? А мы его только отражаем?
Например природа человека на природы души и тела и так далее.
Значит и некое животное, например, может оказаться носителем нескольких логосов/замыслов;
А вы уверены, что можно говорить о том, что существует «человеческая природа»?
Может нет никакой человеческой природы? Есть только конкретные человеки=ипостаси, в каждом из которых соединено по две природы? А мы называем «человеческой природой» - только отвлечение всмысле сокращение фраз, что вот сказал слово «человек» и стало ясно о каких ипостасях идет речь. Могут например существовать единицы бытия в которых соединено несколько природ, и вот чтобы нам не перечислять каждым раз эти природы, мы заменяем речь «те ипостаси, каждая из которых состоит из 25 природ, где первая природа есть –«вот эта», вторая вот эта»… двадцать пятая «вот эта»» - на такую: «впредь: если в некоторой единице бытия соединены все вот эти двадцать пять природ из указанного списка, то такие ипостаси будем именовать слово «абракадабра»…
Т.е. в реале существуют только природы, а мы просто вводим понятие «класс» - который позволяет не в реале а в нашем уме упорядочить реальность. Вне же ума, объективно, существуют только вот эти 25 природ соединенных в рамках одной ипостаси.
Но природы не могут соединяться, и потому из двух или более природ не может образоваться одна словжная. Так если есть природа души и природа тела, то нет некой слитной природы: из души и тела. Это уже ипостась, и мы словом «человек» - характеризуем вовсе не природы, а ипостаси ,в рамках которых вот соединены эти природы. Нет? Так не может быть?
Вопросы 5,12,13 требуют внимательного чтения преп.Максима, может кто-то сможет прямо сейчас  помочь со ссылками, я как раз планирую прочитать все что у меня есть из преп.Максима за каникулы. Если моими словами, то логос это предвечный замысел Бога о твари, но т.к. только Бог нетварен и предвечен, то и Его логосы неуничтожимы, и неотделимы от Бога-Троицы, как бы есть Его энергии.
Насколько я понимаю – логосы даже несотворены. Если мысли =логосы, то они не могут быть сотворены не имея никакого «сущностного смысла» ранее. Ведь Бог всезнающ, и Он не добирает свои знания по ходу истории. Но  Он знал все и всегда.
Поэтому логосы подобно Логосу – по всей видимости не сотворены, а рождены предвечно…
Про 7 прошу вас изложить марксистскую "концепцию отражения" по возможности со ссылкой. Лично у меня подозрение, что эта концепция (я помню ее отрывки с институтских лет) списана у св.отцов, но с рядом искажений. Подробнее тут: http://vazlav-s.livejournal.com/2062.html

Концепция "сознания" как "отражения материей самой себя" -  это и есть концепт св.отцов (у которых познание/мышление есть природная энергия ума, об этом тоже есть в ТИПВ).
Я тоже давно подозревал ,что диамат и православие это во многом одно и тоже сказанное на разных языках. Не уверен, что они списаны, скорее, это все-таки они марксисты развили самостоятельно, не читая ссылок на отцов.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #4 : 25 Декабрь 2010, 17:25:15 »

природа - и в реальности, и в уме.
Записан
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #5 : 25 Декабрь 2010, 18:25:13 »

природа - и в реальности, и в уме.
Что значит "и в реальности"? По вашему мысли не причастны реальности? Мыслей не существует? Как так?

Тут можно говорить не о реальности/не реальности а только о самостоятельности и не самостоятельности на мой взгляд. Есть бытие - самостоятельное, а есть несамостоятельное. Аристотель там что-то говорил насколько я понял про сущности трех типов:
1. самостоятельные и подвижные (вещи)
2.не самостостоятельные и неподвижные (мысли)
3. самостоятельные и неподвижные (Бог)
А четвертый вариант " не самостоятельные и подвижные"  - он считал "основным вопросом философии".

Почему же постоянно, во всех форумах идет вот это сбивание: вместо корректного высказывания о "самостоятельности" - речь идет о "реальности", в то время как нереального ничего  просто не существует, ибо нереальное - есть небытие, а небытия - нет?

Далее: если природа существует в уме то в уме кого? В уме студента двоечника, которые не правильно познал сущность вещи? Почему у него его представления называются "природой"? Да нет - это просто ошибочное представление, а не есть то, что оно есть. То что оно есть на самом деле, это знает только Бог, а для нас - духовных и интеллектуальных дальтоников - это просто "мазок" или в лучше сказать "тень" отбрасываемая предметом внутрь нашего разума.
Мы видим не только в чувствах тени, как считал Платон, но и в разуме.
То что мы называем "природой" - это вовсе не есть подлинный замысел о вещи т.е. то ,что тождественно тому, что видит Господь. Вот Его взгляд на вещь - пожалуй да, несомненно следует именовать как истинную сущность. Но почему я свой взгляд на какую-то вещь  должен именовать природой? Нет - это тень, обрубок, обрывок от природы. А не сама природа, как -то что отражается в мыслях.

Наконец: что значит "и в уме"? Что может и существовать и не существовать? Вот может ли Бог что-то забыть? Может ли Он забыть сущность некоторой вещи? Допустим произошло некоторое событие: все атомы урана во вселенной со временем  - распались (он самораспадается), вот вопрос: а исчезла ли сущность атома Урана? Да - ни одного атома нет, это так. Но сущность атома та разве может исчезнуть? Вот ученые которые допустим ранее познали сущность урана, она, хотя и  существует только у них в голове все же может быть ими актуализированна вновь - на ядерных ускорителях. Означает ли это что сущность то появляется то исчезает? И почему два совершенно разных объекта, таких как мысль и некое самостоятельно бытие ,существующее вне ума кого-либо Вы находите возможным именовать одни словом "природа"? Не лучше ли было бы так, чтобы природой именовать - само бытие как таковое, а сущностью этого бытия - его идею причастную нашему уму?
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #6 : 25 Декабрь 2010, 20:33:15 »

Цитата: Виталий
То что оно есть на самом деле, это знает только Бог, а для нас - духовных и интеллектуальных дальтоников - это просто "мазок" или в лучше сказать "тень" отбрасываемая предметом внутрь нашего разума.

У нас есть право "называть вещи", давать им имена, т.е. творить свой смысл. Это получается не просто тень и обман -  это может иметь особую ценность. Замысел Бога о некоторых вещах вполне может быть ориентирован на человеческое соавторство.
« Последнее редактирование: 25 Декабрь 2010, 20:50:00 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #7 : 25 Декабрь 2010, 22:17:07 »

1.  В чем отличие природы от абстракции?

вопрос не имеет смысла. Все равно, что спросить - " в чем отличие математики от знания", или "в чем отличие имени существительного от падежа", " в чем отличие мягкого от теплого".


Цитировать
2.  Может ли природа вообще меняться? Если да, то почему измененная природа т.е. ставшая другой, отличной от первой природы, все ещё обозначается словом первой природы?

Под природой можно понимать что то она такое есть ( логос этой природы) -  так и то, как она осуществляется, бытийствует (ее тропос существования). Природа как логос - неизменна, так как логос - это на самом деле идеальная "модель", или "проект", данной природы, в уме Божества. Природа как тропос, как то, что становится и бытийствует - может изменяться. В этом смысле можно говорить об истлении, или наоборот, обновлении, преображении, или обожении, природы. хотя во многих контекстах логос отождествляют с природой, а тропос - с ипостасями этой природы. Но это отождествление не всегда будет верным. Опять же, все зависит от контекста. В каких-то контекстах тропос можно отождествить не с ипостасями, а, скажем, с парой "сила-действие".

 
Цитировать
3.Работает ли закон перехода качество в количество? Может природа может меняться действительно, но как учат марксисты она меняется скачкообразно и только когда будет превышена определенная мера накопления изменений?

я бы Вам посоветовал, для продолжения нормальной дискуссии, выкинуть весь марксистский мусор из головы. Пока Вы будете размышлять в пределах понятийного аппарата и дискурсе диамата - разговор с вами на этом форуме будет затруднителен: здесь применяется другой понятийный аппарат и совершенно иной дискурс.


Цитировать
3. Имеет ли смысл говорить о том, что одна  природа находится "левее", "правее", "выше", "ниже", "спереди " или "сзади" другой природы? тоже самое касается ипостаси.

в каких-то контекстах - имеет, в каких-то - не имеет. все зависит от конкретного контекста.


Цитировать
4.  Чем отличается природа от тропоса бытия  этой  самой природы?

5.  в чем отличе природы от логоса (с маленькой)?

см. выше комент на 2-й вопрос


Цитировать
6. допускает ли природа познание?

допускает, но не до конца. всякая природа познается не непосредственно, а через свое действие.

 
Цитировать
Если да , то тогда нечто происходит в нашем разуме, а именно: у нас из незнания рождается знание. Знание существует неотрывно от ума, значит то знание, которое выражает нам сущность природы - есть мысль. Означает ли это, что нужно отличать "сущность" - как знание=идею от самой природы, как некой штуковины существующей вне нашего разума и самостоятельно? Чем тогда природа будет отличаться от ипостаси?

у Вас изначально иной понятифно-терминологический аппарат, который вы откуда-то взяли, либо придумали. " сущность" (усиа) у отцов то же самое, что и природа (фисис)

Цитировать
7. Работает ли тогда марксистская теория отражения?

послушайте, Виталий, у нас форум посвящен не марксизму с его теориями, которые я, например, не помню, не знаю и помнить/знать не желаю, а патристике. будьте добры оставаться в рамках тематики форума, пож-ста.


Цитировать
8. что значит формула "нет природы без ипостаси"?

это значит, что в своем бытийствовании та или иная природа существует как конкретные индивиды (ипостаси).


Цитировать
9.  Бывает ли "человеческая природа" - но не природа души и не природа тела?

вопрос не очень понятен. по моему, в любом случае нельзя свести чел природу только к природе души или только к природе тела, это же очевидно.

Цитировать
10. Сколько природ соединено в одной ипостаси Христа? Две или три? На каких основания две? Ведь есть природа души в человеке и природа тела. Если Христос вопринял всего человека, то в одной ипостаси должны быть: природа Бога, природа человеческого тела и природа души человеческой.

на том основании, что чел. природа существует во Христе иным способом, чем она существует в наших ипостасях:

Значит, не по закону и чину природы сложных вещей, а по иному, нежели сложные вещи, установлению сложился неизреченно с плотью Бог-Слово - именно, как громко гласит всем разум истины, по принятию, а не приняв бытие одновременно с плотью по рождении ради исполнения некоего сложного целого по виду - то напрасно неучи пытаются беззаконно подчинить природным законам сложную ипостась, превосходящую всякие пределы и логосы природы (Максим Исповедник, "Письмо XIII")

Христос хотя и стал всецело человеком - стал им не по закону человеческого рождения, образовался в утробе Девы не тем тропосом, которым образовывается любой индивид человеческого вида, сложенный из души и тела. Иными словами Христос, став человеком, не стал индивидом человеческого вида. Об этом прямо говорит Максим Исповедник, см. цитаты здесь http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=497.msg7487#msg7487

а раз он не стал индивидом человеческого вида - то  будет неправильно говорить, что Он сложен как любой индивид чел. вида, из души и тела, и таким образом, подчислять его природе души и природе тела. в Нем соединены не природа души и природа тела - а божественная и человеческая природы, как об этом много кратно писали отцы.


Цитировать
11. Смертна ли природа?

а что вы сами понимаете под "смертностью природы"?

Цитировать
12. Уничтожим ли логос?

логос природы не уничтожим.

Цитировать
13. Может ли логос быть предвечным замыслом о чем-то, но при этом не знать, сущность того, о чем Он мыслит?

логосы не мыслят, так говорить неправильно. мыслит Бог, а логосы - это мысли Бога.


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Виталий
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 94


« Ответ #8 : 26 Декабрь 2010, 03:32:30 »

Текст сообщения удален по причине грубых нарушений Правил форума. Администратор
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2010, 06:58:49 от Андрей Белоус » Записан
bar-ieremias
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 284



« Ответ #9 : 26 Декабрь 2010, 05:29:06 »

   Да мне начхать на твой сопливый форум. Если ты намерен мне угражать, то лучше бы тебе помалкивать… Я не из тех людей которые будут выслушивать тебя сопляка. Понятно тебе? Нет аргументов – заткнись и молчи. И не выделываяся тут где мне много можно много говорить а где нет. Нашелся тут герой нашего времени – создал форум ,что-то тут устанавливает, хаит Патриарха, пишет какую-то муть в личные сообщения, и ещё и хамит. Мальчик – помалкивай, и молчи тише воды ниже травы. Надеюсь достаточно ясно?

***Заслуженный бан. Поздравляю***
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #10 : 26 Декабрь 2010, 05:55:15 »

Тема отправлена в Архив
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!