consensus patrum
27 Май 2022, 05:12:12 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Некоторые вопросы по паламизму  (Прочитано 29478 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« : 20 Декабрь 2010, 19:17:31 »

У Псевдо-Аристотеля находим эпистемологическое положение, что Бог познается через действия

«Поэтому древними давно уже сказано, что все, доступное нашему зрению, слуху и другим чувствам, - это “все полно богов”. Тем самым древние смогли дать надлежащее понятие о силе Бога (θεια δυναμει), но не о его сущности (θεια ουσια)» (О мире, VI, 397b17) - каппадокийцы разделяли это взгляд, и говорили о познании Бога в Его ενεργεια и/или δυναμει

При этом сущность нематериальных вещей у самого Аристотеля это и есть действие

«должно быть такое начало, сущность которого – деятельность (ενεργεια). А кроме того, такие сущности должны быть без материи: ведь они должны быть вечными, если только есть хоть что-нибудь вечное; следовательно, они должны пребывать в деятельности» (Матафизика, L, 1071b20) - у Плотина в Едином также нет различия сущности и энергии (Против гностиков I)

Для Аристотеля было бы бессмысленно говорить что  Бог «за пределами сущности» (неоплатоники и Прокл) или «превыше всякой сущности» (Псевдо-Дионисий) и христианское богословие восприняло «вторую сущность» Аристотеля говоря о Христе как ομοουσιος Отцу

Палама здесь столкнулся с проблемой, не берусь судить насколько он ее сознавал, он так сказать смешивает правила различных sprachspiel и онтологизирует эпистемологическое различие, в результате возникает два различных модуса Божественного бытия и множество грубых философских ошибок
« Последнее редактирование: 20 Декабрь 2010, 19:25:59 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #1 : 20 Декабрь 2010, 19:29:06 »

Предлагаю в этой теме не апологию паламизма устраивать а спокойно обсудить «трудные места»
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #2 : 20 Декабрь 2010, 21:14:29 »

У Псевдо-Аристотеля находим эпистемологическое положение, что Бог познается через действия

«Поэтому древними давно уже сказано, что все, доступное нашему зрению, слуху и другим чувствам, - это “все полно богов”. Тем самым древние смогли дать надлежащее понятие о силе Бога (θεια δυναμει), но не о его сущности (θεια ουσια)» (О мире, VI, 397b17) - каппадокийцы разделяли это взгляд, и говорили о познании Бога в Его ενεργεια и/или δυναμει

При этом сущность нематериальных вещей у самого Аристотеля это и есть действие

«должно быть такое начало, сущность которого – деятельность (ενεργεια). А кроме того, такие сущности должны быть без материи: ведь они должны быть вечными, если только есть хоть что-нибудь вечное; следовательно, они должны пребывать в деятельности» (Матафизика, L, 1071b20) - у Плотина в Едином также нет различия сущности и энергии (Против гностиков I)

Для Аристотеля было бы бессмысленно говорить что  Бог «за пределами сущности» (неоплатоники и Прокл) или «превыше всякой сущности» (Псевдо-Дионисий) и христианское богословие восприняло «вторую сущность» Аристотеля говоря о Христе как ομοουσιος Отцу

Палама здесь столкнулся с проблемой, не берусь судить насколько он ее сознавал, он так сказать смешивает правила различных sprachspiel и онтологизирует эпистемологическое различие, в результате возникает два различных модуса Божественного бытия и множество грубых философских ошибок

То есть, Вы хотите сказать, что Палама поступает некорректно, объясняя Ареопагита (а фактически Прокла) через использование аристотелевского категориального аппарата?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #3 : 20 Декабрь 2010, 22:02:35 »

У Псевдо-Аристотеля находим эпистемологическое положение, что Бог познается через действия

«Поэтому древними давно уже сказано, что все, доступное нашему зрению, слуху и другим чувствам, - это “все полно богов”. Тем самым древние смогли дать надлежащее понятие о силе Бога (θεια δυναμει), но не о его сущности (θεια ουσια)» (О мире, VI, 397b17) - каппадокийцы разделяли это взгляд, и говорили о познании Бога в Его ενεργεια и/или δυναμει
эта тема идет еще с Коимента.

При этом сущность нематериальных вещей у самого Аристотеля это и есть действие

«должно быть такое начало, сущность которого – деятельность (ενεργεια). А кроме того, такие сущности должны быть без материи: ведь они должны быть вечными, если только есть хоть что-нибудь вечное; следовательно, они должны пребывать в деятельности» (Матафизика, L, 1071b20) - у Плотина в Едином также нет различия сущности и энергии (Против гностиков I)
по Аристотелю, такая вещь может быть только одна, а именно, в которой нет различениия формы и материи - Божественный Ум.

Для Аристотеля было бы бессмысленно говорить что  Бог «за пределами сущности» (неоплатоники и Прокл) или «превыше всякой сущности» (Псевдо-Дионисий) и христианское богословие восприняло «вторую сущность» Аристотеля говоря о Христе как ομοουσιος Отцу

Палама здесь столкнулся с проблемой, не берусь судить насколько он ее сознавал, он так сказать смешивает правила различных sprachspiel и онтологизирует эпистемологическое различие, в результате возникает два различных модуса Божественного бытия и множество грубых философских ошибок
причем тут Палама? совмещение аристотелевского и платоновского дискурса о Боге (Бог выше сущности в плане антич. философии это не прокловский, а платоновский дискурс) было уже у Каппадокийцев и Ареопагита.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #4 : 20 Декабрь 2010, 23:46:32 »

причем тут Палама?

При том, что он совершает грубые ошибки в этом деле

«Палама может говорить – с обескураживающей философской наивностью, - что ουσια необходимо отличать от ενεργεια во избежание многобожия, множественности божественных вещей: ведь энергий так много. Если же различение проводится на подобном основании, неизбежно предполагается два весьма четко разграниченных модуса бытия в Боге: один абсолютно простой, а другой множественный; отсюда возникает проблема, как они могут быть тем же самым in re, иметь одно и то же “содержание”, быть одним и тем же Богом. Для последователя Аристотеля ουσια вещи есть то, что отвечает на вопрос τι εοτι  – “что это?”. Если Бог есть ουσια и ενεργεια в смысле двух различных модусов, и тем не менее, Он действительно Один и Тот же in re, мы должны сказать, что ουσια ουσιας Его и ενεργεια ενεργειων Его тождественны, что, по меньшей мере неуклюже и едва ли не бессмысленно» (Уильямс)


Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #5 : 20 Декабрь 2010, 23:58:56 »

То есть, Вы хотите сказать, что Палама поступает некорректно, объясняя Ареопагита (а фактически Прокла) через использование аристотелевского категориального аппарата?

Ну вот Уильямс пишет, что трудности возникли по всей видимости когда Палама столкнулся с υπερουσιοτης (Прокла и Псевдо-Дионисия, хотя разумеется можно оглянуться назад вплоть до «Парменида») допускающей причастность к своим προδοι и был не в состоянии переосмыслить причастность так, чтобы она исключала что творения обладают Божественной сущностью на ровне с Лицами Троицы и для этого разграничивает сущность и энергии как параллельные модусы
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #6 : 20 Декабрь 2010, 23:59:46 »

по Аристотелю, такая вещь может быть только одна, а именно, в которой нет различениия формы и материи - Божественный Ум

Бог выше сущности в плане антич. философии это не прокловский, а платоновский дискурс

Спасибо Кэп Улыбающийся
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 00:07:49 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #7 : 21 Декабрь 2010, 01:41:35 »

чета я не понял смысла наезда Уильямса. Если это его статья про паламизм из ЦиВ, то там еще и перевод поганый.

Если Бог есть ουσια и ενεργεια в смысле двух различных модусов, и тем не менее, Он действительно Один и Тот же in re, мы должны сказать, что ουσια ουσιας Его и ενεργεια ενεργειων Его тождественны, что, по меньшей мере неуклюже и едва ли не бессмысленно» (Уильямс)
вот это вот поясните пож.
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 01:43:19 от Дмитрий Бирюков » Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #8 : 21 Декабрь 2010, 01:52:26 »

чета я не понял смысла наезда Уильямса. Если это его статья про паламизм из ЦиВ, то там еще и перевод поганый.

вот это вот поясните пож

Это его докторская диссертация (The theology of Vladimir Nikolaevich Lossky an exposition and critique) не так давно в Киеве перевод сделали. Статья же в ЦиВ это The Philosophical Structure of Palamism

Сущность отвечает на вопрос «что это?» - если сущность и энергия два различных модуса, в то же время являющийся одним Богом, то следует говорить о тождестве «сущность сущности» и «сущность энергии»
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 01:56:49 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #9 : 21 Декабрь 2010, 01:56:36 »

если сущность и энергия это два параллельных модуса но Один и Тот же Бог in re то это означает не что иное как тождество «сущности сущности» и «сущность энергии» а это и вправду неуклюже
не понял, зачем вводить эти конструкты. и что в этом неуклюжего?
"сущность" это далеко не только "что это", но и много чего другого, как в античной философии, так и в патристике.
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #10 : 21 Декабрь 2010, 02:01:06 »

не понял, зачем вводить эти конструкты. и что в этом неуклюжего?
"сущность" это далеко не только "что это", но и много чего другого, как в античной философии, так и в патристике.

Ну он же пишет «Для последователя Аристотеля ουσια вещи есть то, что отвечает на вопрос τι εοτι  – “что это?”» и ставит этот вопрос в отношении сущности и энергии

ЗЫ Патристика это и есть позднеантичная философия
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #11 : 21 Декабрь 2010, 02:02:34 »

но Палама же не последователь Аристотеля.. Какой смысл имеет этот вопрос?
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #12 : 21 Декабрь 2010, 02:22:00 »

ЗЫ Патристика это и есть позднеантичная философия

Это шутка ?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #13 : 21 Декабрь 2010, 02:39:10 »

но Палама же не последователь Аристотеля.. Какой смысл имеет этот вопрос?

Конечно последователь если говорит о Божественной сущности, энергии как движении сущности и акциденциях

«Я полагаю, что именно этот ход мысли порождает непоследовательность паламизма. Палама явным образом колеблется, как определить отношение Божественных ενεργειαι к творению, с одной стороны, концепцией ενεργειαι как Божественных идей, “аналогий”, модусов причастия и т.д., а с другой – Максимовым и аристотелевским представлением об ενεργειαι как вечной актуальности Божией (непричастной) сущности. Это колебание отражается в допущении что энергии можно назвать συμβεβηκός πως в том смысле, что они не являются a se existence, и в нескладном объяснении в “Триадах”, каким образом существуют некие вечные и некие обусловленные временем энергии» (Уильямс)

Да, кстати, этот момент с συμβεβηκός πως меня смутил в его «Антирретиках»
« Последнее редактирование: 21 Декабрь 2010, 02:42:30 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #14 : 21 Декабрь 2010, 02:40:03 »

Это шутка ?

Нет, я вполне серьезно
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!