богословие и умное делание

[Арсений]

+++А на Суде каждый за свои грехи будет отвечать - митрополит за свои, я за свои. Об этом надо думать.

Нет, за молчаливое согласие ересями других Вы (я и другие тоже) будете отвечать, и не только на Суде, а уже в этой жизни. В том числе и бесплодностью своих монашеских подвигов без деятельной веры. Но так как Вы этого не понимаете, то не будем дальше это обсуждать. По сути, у нас разная вера, даже если она видимым образом совпадает

Я ни с какими ересями молчаливо не соглашался и не намерен соглашаться.  Вы, Евгений, меня неправильно поняли (насчет митрополита), - это просто пример. Никаких таких митрополитов я не знаю  и их взгляды тем более не знаю, чтобы с кем-то соглашаться, надо быть хотя бы в курсе, что такой предмет существует и знать какие у этого предмета взгляды. А так вы меня еще и в еретики запишете .
А если вы специально передергиваете - тогда это уже выходит за рамки дискуссии.

[Евгений]

Давайте разберемся. Если я передергиваю, то укажите где именно.

Речь в моем постинге шла о Вашем утверждении

+++Замаралась РПЦ, что и говорить. Но дело в том что это грехи личные, за которые, уверяю вас, члены Церкви ответственности не несут

Я возразил, что речь у Иоанна вовсе не шла о личных грехах. Я передергиваю? Иоанн писал о личных грехх иерархов?

Далее, я написал, что раз речь не о личных грехах, то они касаются всех и каждого. Я не прав? Передергиваю?

На это Вы ответили в том духе, что даже если и ереси -- это не наше дело их обсуждать. То есть Вы признали, что даже если ересь у иерархов (у кого-угодно) присутствует, Вы предпочтете промолчать и призываете к этому других. По-моему, это называется "молчаливым согласием с ересью". Я передергиваю?

В своем ответе я так и назвал это "молчаливым согласием с ересью" и высказал утверждение, что за это (при отсутствии, очевидно, покаяния) придется отвечать (не только Вам, а и мне , и другим тоже). Вы с этим не согласны?

И так как налицо явное разногласие по этому важному с моей точки зрения положению христианской веры, я объявил, что вера у нас, по сути, разная.

Вы на это ответили, что "знать не знаю никакого митрополита" (причем здесь какой-то "митрополит"?) и что я, вероятно, "передергиваю".

В чем же мое "передергивание" состоит, мне непонятно. Если можете это внятно объяснить, то прошу. Если нет, то давайте зафиксируем наши разногласия, о которых я указал выше, и закончим это обсуждение

[Арсений]

Евгений, хватит кипятиться, вы ведь не чайник, в самом деле, и то что я написал надо внимательно читать, вот и все. Можете у себя фиксировать, на чем Вы остановились, только успокойтесь пожалуйста.

[Евгений]

Да я спокоен как никогда. Просто это обсуждение -- удачный повод обнаружить состояние современного монашества, которое можно охарактеризовать одним словом -- конформизм. Конформизм этот вынужденный, так как зависит от властей, начальства и прочего. Более того, оно (монашество) было таким всегда (иногда лучше, иногда хуже). Но это его не оправдывает. Какого-то возрождения духовной жизни в России от такого монашества ждать нельзя. Всяческие монашеские  подвиги в условиях конформизма и без деятельной веры, по сути, никакого плода приносить не будут.

Наверно, какого-то возрождения духовной жизни можно ждать только от тех, кто ни от каких властей не зависит.

[Арсений]

  Да, как же, мне наоборот все это надоело выслушивать. Ходят такие и рассказывают друг другу "новости". Собой не занимаются. Убивается время, силы. Все "новости" - основа осуждение, факты даже и если имеют место, то все равно то что говорится и то что есть - далеко от реальности. То есть у таких "активистов" никакого преуспеяния нет, а так "против..." или наоборот "за.. (канонизацию Распутина например)", там все равно - лишь бы движуха была. Крест свой нести тяжело ведь.
  А если истинный монах, то тем более куда он рыпаться будет. Не для того люди в монастыри уходят, чтобы потом архиереев судить. А если в монастыре действительно или архиерей или наместник к ереси какой призывать или принуждать станет, то кирдык им будет, это я вам отвечаю, так как более ревностных христиан, чем в монастырях (ну и конечно нас с вами) больше нигде не найти. Есть монастыри которые от паспартов и ИНН в абхазию в полном составе уезжали или отдельно монахи уходили (значительная часть братии), пороху в общем хватало. А ересь это посерьезнее будет.
А от властей не зависить, это конечно мечта, вот что по этому поводу арх.Софроний (Сахаров) писал в личной переписке:
"...Первое, что, как мне кажется, я должен понять,- это твое желание освободиться от тех уз, которые на тебя налагало иерейство и монашество. И это так легко понять. Сколько раз я сам переживал и переживаю тесноту и тяжесть этих оков. Достаточно самого поверхностного ознакомления с канонами Церкви и законами государства о монашестве и священстве, чтобы понять, как мы стеснены до последней степени, до форм гонения. отречение от мира - мир отмщает нам отвержением и изгнанием и ненавистью. Особенно монашеству. Монашество гонится даже церковными властями. Хочется спросить, на каком основании, по какой причине все это предпринято против нас?
  Разве нам даны какие-либо особые права и преимущества, чтобы связывать нас соответствующими обязанностями? И мне известны случаи, когда иереи и монахи, возмущенные бессмысленными садистическими издевательствами владык и иных церковных властей, отказывались от священства и рясы, но не от Христа. Отказывались, чтобы жить свободно во Христе, "стоять в той свободе", в которую, как говорит апостол Павел, нас искупил Христос.
...И если сказать о себе, почему я до сих пор терплю все это, или что дает мне силу терпеть, или каким способом я борюсь, подобно тебе, за свою внутреннюю духовную свободу, то исповедую тебе и это.
По моему глубокому убеждению (не только вере) христианство не может быть бесцерковным - будем ли рассматривать Церковь как мистическое Тело Христа или как историческое явление - общество христиан. Состояние членом последняго - то есть общества христиан - неизбежно налагает известные обязанности, внутренние и внешние. Неизбежно - с состоянием и требованиями сочленов. Мой метод в борьбе за свободу - предельно возможное для меня удаление и самоограничение. То есть я вяжу самого себя так крепко, чтобы мне не ощущать налагаемых на меня Церковью и обществом оков. И это считаю нужным делать, чтобы мне не потерять того, что положительно дает мне Церковь, сохраняя при том возможную свободу. Что же дает мне Церковь? - Таинства: крещение, покаяние, причащение и прочее. Через Церковь я, в доступной мне мере, - становлюсь наследником величайшей в истории человечества культуры. Через Церковь и в Церкви я чувствую постоянно самую живую связь со святыми Иоанном Богословом и Павлом и апостолами, со святителями Афанасием, Василием и другими отцами, с преподобными Антонием и Сисоем, с Макарием и Исааком, с Максимом и Симеоном Новым Богословом, с свт.Григорием Паламою, прп. Серафимом Саровским. Они мои родные. Но я воспринял их в церковном ряду. Вне Церкви связь с ними ослабляется.... И вот все это дает мне силу терпеть многое уродливое и извращенное, что мы постоянно встречаем в церковной среде.... Мне кажется, что выход из Церкви ради свободы в конечном итоге приведет к ущербу. Лично я могу констатировать, что в своем последнем стремлении стяжать любовь Христову - душа остается свободною при всех оковах, налагаемых на монаха Церковию и обществом - миром."

[Арсений]

И о духовном возрождении (от туда-же):
"Я говорил об удалении своем от церковного общества. Но нередко мы видим в истории Церкви возвращающихся в эту невежественную духовно среду, чтобы по примеру Христа - положить душу свою за братию свою. И это опять-таки в Церкви."

[Евгений]

Пока я в этом длинном сообщении не увидел ничего, кроме попыток оправдания той позиции, которую мы уже назвали "молчаливым согласием с ересью" (если это не так, то поправьте). Если же это так, то продолжать этот разговор и о чем-либо спорить, как я уже сказал раньше, бессмысленно, у нас разная вера.

[azamat]

Я ни с какими ересями молчаливо не соглашался и не намерен соглашаться.

тогда Вы (если,конечно,предполагать,что Вы всё-таки знакомы с проблемой,короче,что Вы в теме) согласны всё-таки с экклисиологией документа “Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию”, подготовленным Синодальной Богословской комиссией и принятым Архиерейским собором 2000г.
или нет?

считаете ли Вы такую версию еретической или нет?

если да,то какая у Вас экклисиологическая версия,относительно таинств у еретиков?

всё остальное,что Вы писали,вообще не о том,вода.

похоже,Вы просто не понимаете,о чём мы.

[Арсений]

Вы, которые "в теме", что и вправду считаете, что Христос покинет свою Церковь, своих чад, из-за какого-то документа подготовленного богословской комиссией (о еретичности его еще посмотреть надо)? Сегодня один подготовили, завтра другой - реальная движуха какая есть? Или я с юристами тут общаюсь? Благодать из Церкви уже ушла? Что можно уже в храм не ходить? А если не ушла, че задуряться то. Короче не понял.
Мне еретики до фени, дорогой Азамат. И так тут много время потратил на непонятно что.
Праведника Господь не оставит и без таинств тоже, и не надо ни в какие Иерусалимские патриархаты уходить. Никто такие вещи не читает и не подписывается под ними, я имею в виду священство, времени нет. Да и архиереям пофиг если их лично не касается. Так, бумажка, пропихнули экуменисты, допустим. Это не новая форма молитвы на Литургии. Пока еретики не начнут с батьками и архиереями в церквах лобызаться, это лишь можно воспринимать как подляна, больше ничего. Чего я не наблюдаю (целований). А если поднять бумажки которые в советское время архиереи подписывали? Так и что из этого? Где Бог живет - в бумажках или сердцах?
Так что все ваше знание - вам же наказание.

[azamat]

Вы, которые "в теме", что и вправду считаете, что Христос покинет свою Церковь, своих чад, из-за какого-то документа подготовленного богословской комиссией (о еретичности его еще посмотреть надо)?

Церковь не покинет,потому что это Его историческое тело.

а вот юрисдикции покинет,как покинул ветхозаветную синагогу (отныне оставляется дом ваш пуст),миафизитские церкви,Ассирийскую церковь востока,Римскую кафедру и все юрисдикции во времена свт.Марка Эфесского.

документ,подготовленный синодом и принятый архиерейским собором всё-таки "надо посмотреть".

причём тут лобызания? Вы эти фотографии что ли в жизни не видели?

если Вы и так много времени здесь потеряли,то у Вас есть выбор вести разговор в другом месте,где Вашу веру поймут.

для меня пока Ваша вера-загадка,совсем другая религия.

[Арсений]

Вообще Азамат, Евгений, - это ветка не о ересях и документах РПЦ, это Вопросы аскетики, Богословие и умное делание, (которыми уже и не пахнет тут). Давайте эту тему (ересей) тут закрывать, если есть желание подискутировать - открывайте тему в подходящем разделе форума и общайтесь там. Меня прошу не беспокоить по таким вопросам.

[azamat]

давно открыта.

я не представляю себе аскетику (умное делание) без богословия,вне чёткого ориентирования в ересях,без разговора об ересях.

это как ходить с закрытыми глазами,но при этом думать,что дойдёшь до дома.

идти нужно,но надо ведь знать и видеть,указывать на ересь,так как это препятствие в аскезе и в умном делании.

исповедовать же,что такая-то юрисдикция автоматически непогрешима,безошибочна в области веры,т.е.пасть не может - это латинская ересь о непобедимости сатаной Римской юрисдикции.

[Г е о р г и й]

Не стоит, братия, унывать - бывали времена и похуже.
Я думаю, что уже всё - не куда нам уже бежать, или «сваливать», как выразился Азамат.
Предсказанное всеобщее отступление набирает силу в восстании древних ересей, в неуемном  тщеславии, сребролюбии, «политиканстве» под видом борьбы за веру, приводящем, к расколам и самосвятству.
И все это в самой Церкви, а что творится за Её оградой?
Пока есть истинные духоносные православные подвижники и молитвенники за веру православную, пока есть истинные защитники Догматов Церкви, до тех пор враг внутри Церкви не осмелится нагло, явно и открыто попирать веру Божию.
Да и Господь не позволит это, пока не исполнятся все времена и сроки.
Истинным защитникам веры всегда было не легко, не то, что нам сейчас.
Но они не унывали, не «сваливали», а боролись до конца за свои православные «юрисдикции», бывало и в гонениях, а бывало и до смерти.
Вот и наши божественные святители пишут:

Письмо свт. Василия Великого к пресвитерам в Тарсе:

«Обстоятельства очень клонятся к тому, что Церкви придут в упадок, и много уже тому времени, как узнал я это. А созидания Церкви, исправления погрешностей, сострадания к немощным братьям покровительства держащимся здравого учения вовсе нет. Даже никакого нет пособия или врачующего болезнь, уже усилив¬шуюся, или предостерегающего от болезни ожидаемой. И вооб¬ще состояние Церкви (употреблю пример ясный, хотя, по-ви¬димому, и низкий) походит уже на старую одежду, которая при всяком случае легко рвется и не может опять прийти в первона¬чальную свою твердость.
А в такое время потребна великая тщательность и многопопечительность, чтобы Церквам оказать какое-нибудь благодея¬ние. Благодеянием же будет соединение доселе разделенного; и соединение воспоследует, если согласимся снизойти к немощным в том, что не повредит нашим душам. Итак, поелику многие уста отверзаются против Духа Святаго и многие языки изощряются в хуле на Него, то прошу вас, ограничьте хулящих, сколько можно вам, меньшим числом, и кто не называет Духа Святаго тварию, тех приимите в общение, чтобы остались одни хулители, и они, или устыдясь, возвратились к истине, или, оставаясь во грехе, по малочисленности своей утратили вероятие у других. Мы ничего больше не требуем, а предлагаем только желающим единения с нами братиям никейскую веру; и если соглашаются на оную, то требуем еще не именовать тварию Духа Святаго и не иметь общения с именующими. Кроме же сего, согласен я ничего не требовать. Ибо уверен, что по долговременном общении их с на¬ми и по беспрекословном упражнении в догматах веры, если бы и потребовалось что присовокупить для большей ясности, даст сие Господь, «вся споспешествующий во благое любящим Его» (ср.: Рим. 8, 28)».

Письма свт. Григория Богослова:

к свт. Григорию Нисскому:
«Не очень сокрушайся в скорбях. Ибо чем менее мы скорбим, тем легче становится скорбь. Нет беды, если еретики отогрелись и с весной осмеливаются выползать из нор, как сам пишешь. Очень хорошо знаю, что недолго пошипят, потом спрячутся, низложенные и истиной, и временем, и тем скорее, чем с большим упованием предоставим все Богу».

к свт. Василию Великому
«Укоряешь меня в лености и в нерадении, потому что не взял твоих Сасимов, не увлекся епископским духом, не вооружаюсь вместе с вами, чтоб драться, как дерутся между собой псы за брошенный им кусок. А для меня самое важное дело — бездействие. И чтобы знать тебе нечто из моих совершенств, настолько хвалюсь своею беспечностью, что величие духа в этом почитаю законом для всех; и думаю, что если бы все подражали мне то не было бы беспокойств Церквам, не терпела бы поруганий вера, которую теперь всякий обращает в оружие своей любви к спорам».

 к Леонтию:
«Благодарение благовременной болезни и наветам врагов, которые сделали меня свободным, поставили вне содомского огня и епископского омрачения! А у вас как идет дело веры? Было бы оно хорошо; а все прочее, каково бы ни было, нас не касается. Еще немного, и увижу своих оскорбителей, когда огнем будут изведываемы дела наши. Приветствуем вас, а через вас и общих друзей. Припоминайте о камнях, которыми метали в меня».

[Арсений]

я не представляю себе аскетику (умное делание) без богословия,вне чёткого ориентирования в ересях,без разговора об ересях.

Может богословие и нельзя себе представить без разговора о ересях, а аскетика то тут причем? Всегда вроде обходились без этого. Аскетику и УД без разговора о прелести нельзя представить, это да. А насчет остального с вами не согласен. Так как эта аскетика опирается на отречение от мира и всего что в мире - разбор таких вещей, как реальные ереси священноначалия тоже входит в этот список, потому что невозможно обрести мира душевного входя в такие дела, тем более в пустыне и на безмолвии. Кстати отца Рафаила (Берестова) именно за такого рода активность попросили старцы с Афона, а первоначально приняли прекрасно, дали хорошее место. Обоснуйте, в чем неправы были афонские старцы.

[Арсений]

Обосную свою позицию нежелания вникать в такие вещи (ересей священноначали МП) с другой точки зрения, практической.
Рассматривая такие вещи невозможно остаться беспристрастным и не войти в осуждение. За примерами далеко ходить не буду, сам начинал ходить в храм, где служил владыка, помогал в алтаре, там иподьяконы, дьяконы, новопоставленные священники, проходящие сорокоуст, архиерейские обеды, архиерейский хор и прочее. Причем владыка уникальный, старой веры и закалки, смиреннейший молитвенник и подвижник, его слово с реальной духовной силой. Но то что происходило вокруг чуть не лишило меня веры. Хорошо в другой храм стал ходить и духовник рядом был хороший, который все правильно объяснял. Далее, двоюродный брат - переводчик с 8 иностранных языков, пригласили работать в патриархию, был некрещенный - покрестили, потом он там поработал, попереводил. Рассказывать не хочет, ушел к баптистам.
От осуждения покидает человека благодать - был в Церкви - нет в Церкви. В любом случае "выход из Церкви ради свободы в конечном итоге приведет к ущербу", как сказал арх.Софроний.
И спасибо Валентину, почитайте последние выдержки из писем свт. Григория Богослова, там тоже довольно грамотно оставляет дело заботы чистоты веры тем кто рядом, в гуще событий, в брани. А мне лично оно на что? Меня на это дело Господь не поставил и тем более я не обладаю такими талантами как Григорий Богослов, - зачем вы меня в это дело втягиваете? И кстати, заметьте, он нисколько не переживает об отступлении некоторых в плане своего личного спасения, как и моя позиция точно такая-же. И про юрисдикции не задуряется. Там драки есть, были и будут и влезать туда не стоит, уверяю вас. Ничего хорошего это не приносит. И тем более к аскетике и УД это никакого отношения не имеет.