consensus patrum
15 Август 2020, 22:15:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 11
  Печать  
Автор Тема: богословие и умное делание  (Прочитано 48250 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #15 : 27 Март 2009, 17:44:49 »

+++А говорят ли что-либо отцы об изучении богословия отцов в отрыве от созерцательного богословия?

Ну конечно все в Церкви происходит по порядку (см. Максим Исповедник "Мистагогия", Ареопагит "О Церковной иерархии"). Сначала изучаются основы веры и догматы, потом "логосы Писания" (см. там же). Для людей деятельного склада это прежде всего деятельная аскетика (деятельное хранение заповедей, борьба со страстями, вообще делание добродетелей), для людей умозрительного склада это прежде всего усиленное изучение богословия отцов, "естественное созерцание логосов" (о делении людей и аскетики на два типа см. там же) [речь о преимущественном делании, а не об исключительном, свойственном только одному типу]. Затем по мере очищения сердца -- через делание добродетелей или "естественное созерцание" логосов Писания (усиленное изучение богословия отцов) -- постепенный переход к внутреннему деланию и созерцательному богословию. Вот именно это и невозможно без предочищения сердца, о чем и предостерегают отцы.

+++А не появляется ли сначала у обращенного и уверовшего стремление к очищению сердца (борьба с грехами), а затем только желание более глубокого изучения основ веры?

Это будет означать, что он, возможно, деятельного склада характера и ему следует отдать предпочтение преимущественно деятельной аскетике .

+++А не появляется ли сначала у обращенного и уверовшего стремление к очищению сердца (борьба с грехами), а затем только желание более глубокого изучения основ веры?

В принципе, это возможно, так как мы наблюдаем хороших ученых-патрологов и среди язычников. Но к очищению сердца, разумеется, такое изучение богословия не приводит (хотя бывают и обратные случаи), так как есть богословие, но нет веры и нет бытия в Церкви, а без правильной веры вообще никакая правильная аскетика невозможна.

+++А может ли сегодня полуграмотный простец-монах (а то и мирянин), но очень ревностный в подвижнической и молитвенной жизни по вере своей простой придти к душевному покою и духовному созерцанию без изучения богословия отцов?

В принципе, может, это путь деятельной аскетики
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #16 : 28 Март 2009, 13:36:46 »

…В принципе, это возможно, так как мы наблюдаем хороших ученых-патрологов и среди язычников. Но к очищению сердца, разумеется, такое изучение богословия не приводит (хотя бывают и обратные случаи), так как есть богословие, но нет веры и нет бытия в Церкви, а без правильной веры вообще никакая правильная аскетика невозможна…

Согласен, с Вами во всем.
Но, согласитесь, что истинное богословие, как и правильная аскетика возможны только по Божиему призванию, по водительству Духа Святого, возрастают по мере очищения сердца и ума на основе причастия Тела и Крови Христовой.
Вне этих составляющих такие «богословие» и «аскетика» Богу не нужны, и непременно ведут к ересям и вреду, несмотря на внешнюю значительность.
Записан
Евгений
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 547


WWW
« Ответ #17 : 28 Март 2009, 14:31:59 »

Но, согласитесь, что истинное богословие, как и правильная аскетика возможны только по Божиему призванию, по водительству Духа Святого, возрастают по мере очищения сердца и ума на основе причастия Тела и Крови Христовой.
Вне этих составляющих такие «богословие» и «аскетика» Богу не нужны, и непременно ведут к ересям и вреду, несмотря на внешнюю значительность.

Не могу согласиться с тем, что богословие и аскетика даже на начальном этапе ведут к ересям и духовному вреду. Наоборот, их отсутствие ведет к этому.
Записан
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #18 : 28 Март 2009, 21:04:20 »

Но, согласитесь, что истинное богословие, как и правильная аскетика возможны только по Божиему призванию, по водительству Духа Святого, возрастают по мере очищения сердца и ума на основе причастия Тела и Крови Христовой.
Вне этих составляющих такие «богословие» и «аскетика» Богу не нужны, и непременно ведут к ересям и вреду, несмотря на внешнюю значительность.

Не могу согласиться с тем, что богословие и аскетика даже на начальном этапе ведут к ересям и духовному вреду. Наоборот, их отсутствие ведет к этому.
Вот это точно! Согласен полностью!
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #19 : 29 Март 2009, 00:58:36 »

истинное богословие, как и правильная аскетика возможны только по Божиему призванию, по водительству Духа Святого, возрастают по мере очищения сердца и ума на основе причастия Тела и Крови Христовой.

истинное богословие возможно не от "водительства Духа" или многочисленных причастий,
а от изучения святых отцов,от слияния с их мыслями.

"водительство Духа" возможно (или невозможно,если Ему так угодно) уже при наличии правильного богословия.

и только при правильном богословии возможно причастие во спасение,а не в суд.

если делать ставку на "водительство Духа" и "причастия",
то либо придётся считать себя еретиком,недостойным "водительства Духа",
либо под "водительством Святого Духа",что есть вообще-то прелесть.

мы не можем после причастия сидеть и ждать,пока Дух снизойдёт и сделает нас истинными богословами.

наше дело скромное: сливаться с мыслями св.отцов,
которые в своё время тоже изучали св.отцов до них и сливались с ними во едино.
« Последнее редактирование: 29 Март 2009, 02:13:24 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #20 : 29 Март 2009, 11:12:51 »

Не могу согласиться с тем, что богословие и аскетика даже на начальном этапе ведут к ересям и духовному вреду. Наоборот, их отсутствие ведет к этому.

Смотря, что иметь в виду под словами «начальный этап».
Если человек неверующий или безбожник, а значит гибнущий в своих грехах или в своих «добродетелях», то, как он может преуспевать в понимании и усвоении себе и другим православной триадологии, христологии, пневматологии, экклезиологии и т.д., без искажения Истины своим неверием и безбожием?
Да и зачем это богословствование ему надо? И есть ли такие «истинные» богословы?
Вы встречали таких?
Другое дело, если человек неверующий и безбожник, но специалист в области философии, или религиоведения нейтрально и беспристрастно ведет изучение богословия, в том числе и православного, как предмета своей работы.
Но исследования этого человека я бы не рекомендовал читать, пока его не приведет в Церковь призывающая благодать Духа.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #21 : 29 Март 2009, 11:14:00 »

Вот это точно! Согласен полностью!

С чем Вы полностью согласны?
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #22 : 29 Март 2009, 11:18:33 »

истинное богословие возможно не от "водительства Духа" или многочисленных причастий,
а от изучения святых отцов,от слияния с их мыслями.

Православные верят, что евангелисты, все отцы и учители Церкви – истинные православные богословы создавали православную догматику по водительству Духа Святого на основе своей причасности Телу.
Поэтому мы и слышим на всех Соборах провозглашение: «Ибо угодно Святому Духу и нам…» (Деян.15:28).
Также и простые смертные должны и могут истинно усваивать истинное богословие только в церковных таинствах и в церковной жизни.

"водительство Духа" возможно (или невозможно,если Ему так угодно) уже при наличии правильного богословия.

А что здесь первично?
Не сначала ли действует призывающая благодать Духа, которая может проявиться в человеке желанием познать истинное богословие, как, например, у «иудея» в соседней теме?

если делать ставку на "водительство Духа" и "причастия",
то либо придётся считать себя еретиком,недостойным "водительства Духа",
либо под "водительством Святого Духа",что есть вообще-то прелесть.

Ставку надо делать на смирение во Христе и противлению лукавому, потому как смиренным дается благодать» (Иак.4:6).
А горделивому от своего высокоумного богословствования Господь может попустить впасть в прелесть и в нечистоту.

мы не можем после причастия сидеть и ждать,пока Дух снизойдёт и сделает нас истинными богословами.

Надо и это делать и то не оставлять.
Если верный истинно богословствует, то он будет стремиться как можно чаще причащаться Телу.
И если верный стремиться как можно чаще достойно (смиренно, покаянно, с упованием…) причащаться Телу, то его укоренение в Теле даст безграничное действие в нем благодати Духа Святого, которая и совершает всё, в том числе и истинное богословие.

наше дело скромное: сливаться с мыслями св.отцов,
которые в своё время тоже изучали св.отцов до них и сливались с ними во едино.

Да, хорошо сказано.
Можно только и добавить: сливаться с мыслями св.отцов, осуществляя это в церковной жизни и таинствах.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #23 : 29 Март 2009, 16:43:43 »

Православные верят, что евангелисты, все отцы и учители Церкви – истинные православные богословы создавали православную догматику по водительству Духа Святого на основе своей причасности Телу.
Поэтому мы и слышим на всех Соборах провозглашение: «Ибо угодно Святому Духу и нам…» (Деян.15:28).
Также и простые смертные должны и могут истинно усваивать истинное богословие только в церковных таинствах и в церковной жизни.

не  отрицаю,что сама догматика создана обоженными умами против еретиков.

не отрицаю и того,что мы должны питаться телом и кровью Жертвы.

это всё понятно,так как довольно тривиально.

я говорю не об источнике святости и догматических истин,а об аскезе.

мы не должны думать,что причащаясь,мы движемся Святым Духом.

этого никто не знает,кроме Духа.

мы не знаем ни наши "достижения",ни "достижения" других.

то же самое касается грехов.

поэтому об этом думать вообще неполнезно.

нужно только изучать предмет веры.

это и есть смирение.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #24 : 29 Март 2009, 16:51:48 »

А что здесь первично?
Не сначала ли действует призывающая благодать Духа, которая может проявиться в человеке желанием познать истинное богословие, как, например, у «иудея» в соседней теме?

мы не можем знать,что движет иудея и нам не должно быть это интересно.

апостол учил самому спасаться,а не оглядываться.

я считаю,что Бог силен восставить каждого,либо вознести другого так высоко,что мне и не снилось.

потому меня не заботит духовный уровень других.

меня заботит только чёткое следование святым отцам.

а о первичности одновременно и благодати,и свободы высказался преп.Иоанн Кассиан.
« Последнее редактирование: 29 Март 2009, 16:53:30 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #25 : 29 Март 2009, 17:02:00 »

Ставку надо делать на смирение во Христе и противлению лукавому, потому как смиренным дается благодать» (Иак.4:6).
А горделивому от своего высокоумного богословствования Господь может попустить впасть в прелесть и в нечистоту.

я и говорю о смирении,о том,чтобы не думать о своей благодатности,а учить свою веру.

и что значит "высокоумное богословствование"?

Вы противопоставляете богословие стяжанию Святого Духа?

но о первом (чистоте веры) нужно заботиться,а о втором знает только Бог,а не мы.

или Вы считаете,что можно спастись,называя богословие "высокоумием",
а значит пренебрегая им и ставя на второстепенное место?

не будет никакой правильной духовной жизни,если не будет правильной веры.

а чтобы была правильная вера,нужно читать тех,у кого она была,а не думать о мистике (стяжал я или кто-то Духа в причастии или нет).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #26 : 29 Март 2009, 17:17:04 »

Если верный истинно богословствует, то он будет стремиться как можно чаще причащаться Телу.
И если верный стремиться как можно чаще достойно (смиренно, покаянно, с упованием…) причащаться Телу, то его укоренение в Теле даст безграничное действие в нем благодати Духа Святого, которая и совершает всё, в том числе и истинное богословие.

стремиться чаще причащаться-это банальная истина.
об этом не надо в каждом посте писать тем,кто это прекрасно знает и делает.

в теории,может быть,что "укоренение в Теле даст безграничное действие в нем благодати Духа Святого, которая и совершает всё, в том числе и истинное богословие",но не факт,что с каждым будет именно так,

а конкретно на практике наш ум должен быть занят Иисусовой молитвой,а вне молитвы-мыслями святых отцов,спасительным размышлением о домостроительстве (как писал Кавасила в "ИБЛ").

потому что если думать,что после причастия во мне начнётся совершаться нечто,зацикливаться на этом,да ещё и думать,что истинные богословские мысли сами собой начнут возникать во мне,то так можно впасть в прельщение.

это неправильная установка.

причащаться мы должны не в целях получения истинного богословия.

да и как Вы лично получаете истинное богословие?

в видениях,во сне,чтобы не казалось,что прочитав святых отцов,Вы стали "высокоумным богословом"?

или по самому факту причастия Вы считаете,что автоматом и магически становитесь истинным богословом?

это невозможно без изучения веры святых отцов.

а на исключительные случаи,когда Мария Египетская в пустыне сверхъестественно знала Св.Писание,
мы не должны для себя лично расчитывать.

это будет опять же неправильной установкой,несмиренной.

ещё раз пишу,никто и не спорит,что нужно причащаться и жить церковно.

лично я не согласен с Вашей аскетической установкой в уме.
« Последнее редактирование: 29 Март 2009, 17:20:05 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Кирилл Кострыкин
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 589


Пока я дышу, я надеюсь


« Ответ #27 : 29 Март 2009, 20:54:09 »

Валентин, согласен с тем, что отсутствие богословия и аскетики на начальном этапе ведет к ереси. Вернее, ведет к обскурантизму, а обскурантизм, в свою очередь - к дьявольской гордыне. Ведь ею чаще всего страдают почему-то именно обскуранты!
Записан

"Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #28 : 30 Март 2009, 08:32:22 »

…нужно только изучать предмет веры.

это и есть смирение.

Это верно.
Также нужно всегда помнить слова Господа: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Иоан.6:53).

и что значит "высокоумное богословствование"?

Это значит богословствование вне Церкви, что ведет к гордыне и мирскому высокоумию.

Вы противопоставляете богословие стяжанию Святого Духа?

Нет, я противопоставляю богословствование в благодатной Церкви богословствованию вне Церкви.

но о первом (чистоте веры) нужно заботиться,а о втором знает только Бог,а не мы.

Согласен, но и чистота веры может быть сохранена до конца только во Христе, в Теле Его.

или Вы считаете,что можно спастись,называя богословие "высокоумием",
а значит пренебрегая им и ставя на второстепенное место?

Богословствование вне Церкви считаю вообще неполезным.

не будет никакой правильной духовной жизни,если не будет правильной веры.

Да, это аксиома.

а чтобы была правильная вера,нужно читать тех,у кого она была,а не думать о мистике (стяжал я или кто-то Духа в причастии или нет).

Согласен, нужно каждодневно читать и изучать веру св. отцов, еще больше укрепляясь в «правильной вере», чтобы вести «правильную духовную жизнь» до конца своего.

в теории,может быть,что "укоренение в Теле даст безграничное действие в нем благодати Духа Святого, которая и совершает всё, в том числе и истинное богословие",но не факт,что с каждым будет именно так,

Достойное причастие (достойное – как результат неукоснительного стремления к «правильной вере» и к «правильной духовной жизни») и укоренение в Теле Христовом обязательно должно привести к стяжанию благодати и дарам Духа:
«Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело, так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены. И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры; [имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении; увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием» (Рим.12:4-8)
То есть «не факт», что в Теле все будут богословами.
Тут как Бог даст.

а конкретно на практике наш ум должен быть занят Иисусовой молитвой,а вне молитвы-мыслями святых отцов,спасительным размышлением о домостроительстве (как писал Кавасила в "ИБЛ").

Полностью согласен.

потому что если думать,что после причастия во мне начнётся совершаться нечто,зацикливаться на этом,да ещё и думать,что истинные богословские мысли сами собой начнут возникать во мне,то так можно впасть в прельщение.

А что есть и такие, которые так думают?
Нам бы молить Бога, чтобы причастие не в осуждение было, и бояться обидеть кого-либо.

да и как Вы лично получаете истинное богословие?

в видениях,во сне,чтобы не казалось,что прочитав святых отцов,Вы стали "высокоумным богословом"?

Если, что и есть во мне от «правильной веры», то это благодаря Богу, который привел меня в Церковь, и подвигнул к изучению творений святых отцов.
Вот только бы до конца всё это сохранить, а если Бог даст и преумножить.

или по самому факту причастия Вы считаете,что автоматом и магически становитесь истинным богословом?

это невозможно без изучения веры святых отцов.

«От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Матф.11:12).
О каком «автоматизме» может идти речь, нам бы сохранить, что уже имеем, если имеем.

ещё раз пишу,никто и не спорит,что нужно причащаться и жить церковно.

лично я не согласен с Вашей аскетической установкой в уме.

Я всего лишь хотел (посмотрите сами) подчеркнуть Евгению (я ведь и с ним не спорил), что «истинное богословие, как и правильная аскетика возможны только по Божиему призванию, по водительству Духа Святого, возрастают по мере очищения сердца и ума на основе причастия Тела и Крови Христовой».
То есть, хотел подчеркнуть, что истинное Богословие – это величайший дар Божий, который дается только в Церкви – в Теле Христовом.
Куда мне до истинного богословия!
Благодарю Бога за то, что подвигает меня на изучение писаний отцов и учителей Церкви, да поддерживает во мне желание к духовному общению с братиями.
Поэтому, лично я, с самого начала согласился с Вашими очень хорошими словами:
«наше дело скромное: сливаться с мыслями св.отцов,
которые в своё время тоже изучали св.отцов до них и сливались с ними во едино».
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #29 : 30 Март 2009, 08:48:00 »

Валентин, согласен с тем, что отсутствие богословия и аскетики на начальном этапе ведет к ереси. Вернее, ведет к обскурантизму, а обскурантизм, в свою очередь - к дьявольской гордыне. Ведь ею чаще всего страдают почему-то именно обскуранты!

И я согласен с этим.
Но хотелось бы добавить, что отсутствие правильной веры и правильной духовной жизни вредно не только на начальном этапе, а на всех этапах.
Из истории Церкви мы видим, что многие хорошо начинали, но плохо заканчивали.
Покаяние и истинная вера как дар Божий дается Богом и сохраняется Им.
А «наше дело скромное: сливаться с мыслями св.отцов,
которые в своё время тоже изучали св.отцов до них и сливались с ними во едино».
Да всеми силами держаться Церкви – Тела Христова.
Всё это взаимосвязано и одно другим обусловлено.
Ну и конечно, "Плотолюбцам и чревоугодникам входить в исследование предметов духовных так же неприлично, как блуднице разглагольствовать о целомудрии" (Преподобный Исаак Сирин).
« Последнее редактирование: 30 Март 2009, 11:18:39 от валентин » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 11
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!