и все-таки о правильном переводе фразы "миа физис"

[Вячеслав С.]

Мы где-то уже обсуждали такой момент, что во фразе "единая природа Бога-Слова воплощенная" слово "единая" это просто старый славянский вариант современного слова "одна". Таким образом эту формулу в духе преп.Иоанна Дамаскина следует понимать как "одна природа Бога Слова воплощенная", и относить слово "одна" к Божественной природе Христа.

В том же смысле мы еще говорим "Един от Троицы воплотился". Конечно, это означает "Одна ипостась Троицы воплотилась", а не некая "Единая ипостась, неслитно неразлучно составленная из двух-трех других ипостасей"

В противовес православному пониманию богословия свт.Кирилла представители ААЦ [из тех, с кем мне доводилось общаться - это Георгий Сологян, Самвел/Григор, о.Гевонд] часто говорят о "миафизитстве" ААЦ как о доктрине, где формулой "миа физис" постулируется именно "единство Богочеловеческой природы Христа", составившейся из двух природ, человеческой и Божественной, соединенных неслитно, неразлучно и т.п.

http://grigor-yan.livejournal.com/3841.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/387858

При этом армяне говорят еще, что формула "моно физис" - выражает учение Евтихия об одной природе Христа, а "миа физис" - выражает якобы учение св.Кирилла о том самом единстве Богочеловеческой природы.

Вот для примера "эталонное" рассуждение Георгия Сологяна на эту тему: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=76250

Однако прошлую неделю мне довелось провести в Греции и в общении с греками я обратил внимание, что слово "миа" у них везде обозначало именно один,  а не единый (составившийся из частей) предмет: например "один день", "одна сумка" и т.п., а слово "моно" означало понятие "только": "я говорю только по-гречески", "эта парковка только для такси" и т.п.

Вопрос к тем, кто владеет греческим языком: получается, представители ААЦ, апеллирующие к переводу "миа физис" как "единая [Богочеловеческая] природа" по сути просто подтасовывают понятия, основываясь на неправильном понимании перевода на современный русский язык славянского слова "единая"?

Значит, на самом деле фразу "миа физис [Бога Слова воплощенная]" следует понимать именно как "одна природа", а не "единая, составившаяся из объединенния разных "частей"?

Тогда получается, что любой грек-носитель языка их исповедание принял бы именно за чистое монофизитство в духе Евтихия?

[Андрей Белоус]

По поводу "один" и "только" в совр. греческом, Вячеслав - интересный штрих. Но это все же современный греческий, а не тот, на котором писали и говорили свв. отцы

[Вячеслав С.]

Но это все же современный греческий, а не тот, на котором писали и говорили свв. отцы

Это понятно, надеюсь кто-то сможет прокомментировать, кто более глубоко изучал старый греческий...

Но мне кажется, что когда делали перевод свт.Кирилла на славянский именно потому и употребили слово "единая", что хотели передать смысл "одна", а не "составленная из частей".

Т.е. мне кажется, что вся эта риторика по поводу "моно физис" и "миа физис" вообще основана на неверном понимании греческого и русского (славянского) текстов. Если это так, то это вообще ставит точку во всех этих сетевых дискуссиях о "миафизитстве", и тогда этот факт заслуживает того, чтобы его донести до максимального числа сетевых богословских сообществ (ради тех, кто может быть смущен такой риторикой).

Почему я считаю армян "умеренными монофизитами"? Да в общем только потому, что некогда я поверил о.Гевонду, что действительно они исповедуют единую природу, как составленную из частей, в противовес "моно физис" Евтихия. Но Евтихий разве хоть где-то употреблял словосочетание "моно физис"? Может быть и он употреблял "миа физис"? О.Гевонд говорит, что Евтихий исповедовал "моно физис", но этого утверждения  я никогда не проверял.

[Денис В.С.]

Таким образом эту формулу в духе преп.Иоанна Дамаскина следует понимать как "одна природа Бога Слова воплощенная", и относить ее к Божественной природе Христа.

Выражение единая воплощённая природа Бога Слова является православным выражением наряду с выражениями из двух природ и в двух природах.

В частности, согласно святителю Евлогию Александрийскому демонстрация тождественности правильного смысла обеих формул подтверждала единство Предания и богословия Церкви. Эти формулы, по его мнению, «становятся совершенны тогда, когда сплетаются друг с другом (τελειοῦται δὲ κατέρα συμπλεκομένη τῇ τέρᾳ)»: «единая воплощенная природа Бога Слова» «всего лишь вводит ипостасное соединение (ἕνωσιν καθ᾿ ὑπόστασιν), а говорящий «две природы» (τὰς δύο φύσεις) подразумевает, что они нераздельны в этом несмешанном и неслитном (ἀδιαιρέτους τὸ ἄφυρτόν τε κα ἀσύϒχυτον)» соединении (Eulog. Alex. Apol. Chalk. Syn.).

Уточняя смысл учения Церкви о Боговоплощении, свт. Евлогий Александрийский приводил 3 возможных варианта понимания выражения «воплощенная» природа : 1) «словно одетая в плоть и наделенная видимым образом, как медная монета, носящая изображение» - толкование Аполлинария, 2) природа Слова, «будто обращенная в плоть и оставшаяся одной природой» - толкование Евтихия, 3) «природа Слова, будучи единой, в домостроительстве [спасения] уже не одна, но созерцается вместе с плотью...- учение, содержащееся в апостольской проповеди, сохраненное отцами Церкви» (Apol. lit. syn. // Ibid. Col. 1025).

То что это выражение несомненно Православное доказывается тем, что оно догматизировано на Двух Соборах, а также в трудах дохалкидонских Святых Отцов и ещё чаще у послехалкидонских Святых Отцов.

Подробно о равенстве трёх вышеуказанных православных выражений писал в 6 веке Феодор Раифский в труде "Предуготовление".

[Вячеслав С.]

Выражение единая воплощённая природа Бога Слова является православным выражением наряду с выражениями из двух природ и в двух природах.

...

То что это выражение несомненно Православное доказывается тем, что оно догматизировано на Двух Соборах, а также в трудах дохалкидонских Святых Отцов и ещё чаще у послехалкидонских Святых Отцов.

Разумеется, православное, мне кажется вы не поняли меня, Денис. Вся проблема в том, как правильно понимать слово "единая" в этой формуле. Его надо (православно) понимать, как "одна".

Это доказывает преп. Иоанн Дамаскин, цитируя самого свт. Кирилла (послание епископу Сукенсу) где свт.Кирилл как раз и указывает, что фраза "единая природа Бога слова" указывает на одну Божественную природу Логоса, а слово "воплощенная" указывает на человеческую природу.

См. преп. Иоанн Дамаскин
"О сложной природе против акефалов", где он дословно цитирует свт.Кирилла:
http://krotov.info/acts/09/dam/io_194.htm

"Ибо если бы мы, сказав "одну природу Слова", умолкли бы, не прибавив "воплощенную", то, может быть, и не были бы неубедительны их речи, притворно вопрошающие: если все в целом есть одна природа, то где совершенство в человечестве? Поскольку же обозначение плоти введено посредством выражения "воплощенная", пусть перестанут опираться на тростниковый посох"

Я цитирую именно Дамаскина, т.к. послание Сукенсу мне пока не доступно, но оно было опубликовано в Богословских трудах, и я его надеюсь, скоро отыщу. Но слова, приведенные в цитате - это слова самого свт.Кирилла.

[Вячеслав С.]

Не будете же вы фразу "Единый от Троицы воплотился" понимать как "воплотилась единая ипостась в которой нераздельно соединены две другие ипостаси".

Вы будете понимать это как "Одна Ипостась воплотилась", т.е. слово "Единый" замените на "Один". То же самое необходимым образом справедливо применить и к "единой природе".

Старый славянский извод текста свт.Кирилла может быть неверно нами понят в свете современного значения слова "единый", но вот греческий смысл, мне кажется, не изменялся за это время.

Это мое мнение основывается на прочтении вот указанного выше послания преп.Иоанна Дамаскина.

[Вячеслав С.]

3) «природа Слова, будучи единой, в домостроительстве [спасения] уже не одна, но созерцается вместе с плотью...- учение, содержащееся в апостольской проповеди, сохраненное отцами Церкви» (Apol. lit. syn. // Ibid. Col. 1025).

Вот это место следует как-то отдельно рассмотреть.

На мой взгляд здесь свт.Евлогий не говорит ничего отличного от преп.Иоанна Дамаскина. Ведь его фразу можно прочитать так [и, кажется, только так]:
"природа Слова, будучи одной [по счислению - прим. В.С.], в домостроительстве [спасения] уже не одна, но созерцается вместе с плотью".

А если бы тут слово "единая" следовало понимать как "составленная из частей", то в вашей цитате запятая иначе стояла бы: после слов  "в домостроительстве", а не перед ними. Вот так:

"Природа Слова, будучи единой в домостроительстве, уже не одна, а созерцается вместе с плотью."

[Вячеслав С.]

Подробно о равенстве трёх вышеуказанных православных выражений писал в 6 веке Феодор Раифский в труде "Предуготовление".

Я тут заинтересовался этим сочинением и даже заказал на alib.ru этот труд в переводе Сидорова (он входит как приложение к его "творениям преп.Анастасия Синаита"). В открытом доступе его видимо нет.

Однако книга стоит больше 1000 руб., да и в сети, я вижу, критикуется качество перевода. Если вам несложно сделать скан того фрагмента, где о.Феодор Раифский размышляет о "единой природе" был бы вам крайне благодарен.

[Денис В.С.]

Однако книга стоит больше 1000 руб., да и в сети, я вижу, критикуется качество перевода. Если вам несложно сделать скан того фрагмента, где о.Феодор Раифский размышляет о "единой природе" был бы вам крайне благодарен.

Хорошо, Вячеслав !

Сделаю выписки из книги данного труда.

Однако книга стоит больше 1000 руб.,

Вячеслав, всё же если есть возможность, не пожалейте денег и купите эту замечательную книгу Сидорова из-за монументального труда "Путеводитель" преп. Анастасия Синаита, такого же замечательного труда "Предуготовление" пресвитера Феодора Раифского. Кроме того в данной книге есть отрывки из трудов святителя Ефрема Антиохийского.  

[Вячеслав С.]

Вячеслав, всё же если есть возможность, не пожалейте денег и купите эту замечательную книгу Сидорова из-за монументального труда "Путеводитель" преп. Анастасия Синаита, такого же замечательного труда "Предуготовление" пресвитера Феодора Раифского. Кроме того в данной книге есть отрывки из трудов святителя Ефрема Антиохийского.  

Да, это меня в общем и сподвигло сделать заказ, и денег в общем-то не жалко.
Просто если мы с вами будем ждать доставки по почте, то наша переписка (на форуме) будет длиться дольше, чем в свое время переписка Нестория и свт.Кирилла.

[Sergius]

Вот эта тема

Миафизитский перевод формулы «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη»
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=939.0

Предлагаю объединить.

[Денис В.С.]

Вячеслав, всё же если есть возможность, не пожалейте денег и купите эту замечательную книгу Сидорова из-за монументального труда "Путеводитель" преп. Анастасия Синаита, такого же замечательного труда "Предуготовление" пресвитера Феодора Раифского. Кроме того в данной книге есть отрывки из трудов святителя Ефрема Антиохийского.  

Да, это меня в общем и сподвигло сделать заказ, и денег в общем-то не жалко.
Просто если мы с вами будем ждать доставки по почте, то наша переписка (на форуме) будет длиться дольше, чем в свое время переписка Нестория и свт.Кирилла.

Пресвитер Феодор Раифский "Предуготовление"

http://agios.org.ua/wiki/index.php/%D0%A4%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D0%A0%D0%B0%D0%B8%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9._%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[Денис В.С.]

Выражение единая воплощённая природа Бога Слова является православным выражением наряду с выражениями из двух природ и в двух природах.

Подробно о равенстве трёх вышеуказанных православных выражений писал в 6 веке Феодор Раифский в труде "Предуготовление".

"В противоположность [подобным лжеучениям церковное учение утверждает] не только две сущностным образом соединенные природы, но и [говорит о них как о соединенных] неразрывно и неслиянно в ипостасном единении.
 
Толкование определения
 
Данное определение посредством фразы две природы обозначает инородность и иносущность двух соединившихся естеств: принявшего Божества и принятого человечества. Словами соединенные сущностным образом указывается, что единение двух природ должно мыслиться не как единение по благоволению и не как единение по иной чисто внешней связи; наоборот, эти природы [должны постигаться] как существующие вместе в одном и том же существе, в одном и том же подлежащем и в одной и той же вещи.
 
Выражением в ипостасном единении показывается, что не человечество [Христа] было образовано прежде, а Божество проникло в него [уже позже], но что с самого начала своего существования [человечество Христа] было соединено с Божеством. Прибавкой неразрывно и одновременно неслиянно обозначается не то, что сочетавшиеся природы были обновлены посредством единения', но то, что это единение их сохранялось всегда и было самотождественным и что каждая из природ пребывает неумаляемым образом в своем сущностном пределе и в своем сущностном смысле".

"Это определение ясно показывает, что человечество Христа вообще не было бы познано в ипостаси [воплощенного Бога Слова], если бы не Божественное естество Слова, которое, проникнув в девственную утробу, само из Себя не образовало и не создало неизреченным образом вокруг Себя это человеческое естество. Поэтому воспринятое естество и не обладало самими первоначалами жизнеобразования без сущностного и естественного вселения воспринявшей ее природы Бога Слова. И что я говорю о началах Богоздания, словно блаженная Дева, зачавшая сверхъестественным образом, не восприняла плодотворную силу для деторождения через Воплощение Бога Слова и словно Она не была побуждаема к этому [Им]? Разве можно сказать, что человечество во Христе, не бывшее само по себе никогда в собственной ипостаси, но получившее бытие и существование свое в принявшем его Боге Слове, обладает ипостасью или лицом, существующими сами по себе и познаваемыми отдельно? Признание этого является подлинной глупостью и безрассудством, так же как [безумием] является и исследование относительно двух ипостасей или лиц в таком [едином] образовании. И даже если кто устами почитает и приветствует [это], сердце его [должно] воздерживаться от подобных [вещей]. Вследствие чего, если кто желает чистосердечной церковно исповедовать две природы во Христе, он должен радушно, с распростертыми объятиями и всем сердцем принять, как это показывает [все] вышесказанное, и [выражение] «единая воплощенная природа Бога Слова». А если он считает, что этим мы разрушаем Божественное Домостроительство, поскольку слово «воплощенная» может пониматься и в ином смысле, то он должен принять следующее разъяснение: «во плоти, одушевленной душой, мыслящей и разумной», ибо [именно] такое разъяснение дается [указанному выражению] в православном учении. Тогда он неизбежно прекратит искать оправдания для [своих] заблуждений".

Если же кто-нибудь [из тех], кто сливает и смешивает [природы Господа], принимает такого рода определение как совпадающее с его еретическими воззрениями, но при этом совершенно отбрасывая прочь добавления, о которых шла речь выше, поскольку они полностью несовместимы с его зломыслием, то его, тайно творящего зло, значительно сильнее посрамляет другое определение, гласящее, что Христос познается в двух природах. Это определение ясно провозглашает устойчивость и неотделимость своеобразных свойств каждого естества, даже если это естество находится в соединении [с другим естеством]. Поэтому легко можно различить, что является своеобразной особенностью каждого из соединившихся естеств, а также что из своего собственного сообщают друг другу [каждое] из сочетавшихся и сосуществующих [этих естеств]. Поэтому и общее тому и другому, и своеобразное для каждого из соединившихся [естеств] обнаруживается посредством наичистейшего и подлинно определяющего каждое [естество] единения. Ибо если прежде не будет познано своеобразное свойство [каждой природы], то не распознается и общность [их]. Ведь каким образом будет в чем-либо общность, если каждый из [индивидуумов], входящих в эту общность, не обладает [присущей ему] своеобразной особенностью? Рассмотрим это таким образом: своеобразной особенностью воспринимающего естества Бога Слова является быть Сыном Божиим, а своеобразной особенностью воспринятого естества человека — быть Сыном Человеческим. Так что таковые естества срастворяются и взаимопроникают друг в друга по закону сращенности и единения — точно так же, как срастворяются и взаимопроникают друг в друга [их] наименования, и становятся обе [природы] единым Сыном Божиим и одновременно [Сыном] Человеческим, то есть [Сыном Бога] Отца и [Сыном] Девы Матери. Об этом [и говорится]: «Ты Христос, Сын Бога живаго» (Ин. 6, 69) и «Послал Бог Сына Своего, Который родился от жены» (Гал. 4, 4). Стало быть, безупречно церковное учение, которое, в силу того что единый Господь Иисус Христос есть одновременно Бог и человек, провозглашает и этого единого Господа Иисуса Христа, и два [Его] естества. Ибо как «Бог» есть название естества, так и «человек» также есть название [другого] естества. А поскольку Тот же Самый есть и Бог и человек, постольку единый и Тот же Самый Господь исповедуется [нами] как две природы. Опять же поскольку Он является единым Сыном и Бога Отца и Девы Матери (наименование «Сын» обозначает Ипостась, а не природу), постольку православные считают Христа единой Ипостасью, [содержащей в себе] одновременно и божественное, и человеческое [естества]".

Пресвитер Феодор Раифский "Предуготовление" 
 

[Samuel McYan]

О правильных переводах. Думаю, этот мой пост даст разъяснения по поднятой Вячеславом теме, а за одно разоблачит его полемический подлог.

http://x-b-m.blogspot.com/2016/09/blog-post.html

Моно и Миа. Одна, или единая природа Христа?

[Samuel McYan]

во фразе "единая природа Бога-Слова воплощенная" слово "единая" это просто старый славянский вариант современного слова "одна"

Единая и есть одна. При этом единая может пониматься и смысле составного единства. Впрочем, этого смысла не отрицает и слово одна. Одна тоже может указывать на составное единство, пусть даже это не так явно как при единой. Моно не может этого указывать. Моно, т.е. , единственный, только один - всегда единственность.

Таким образом эту формулу в духе преп.Иоанна Дамаскина следует понимать как "одна природа Бога Слова воплощенная", и относить слово "одна" к Божественной природе Христа.

Кому как выгодно, тому так и следует понимать. Только не надо доводить дело до абсурда, приписывая Великому Кириллу собственные домыслы - http://pmoac.blogspot.com/2013/02/blog-post_19.html  

В том же смысле мы еще говорим "Един от Троицы воплотился". Конечно, это означает "Одна ипостась Троицы воплотилась", а не некая "Единая ипостась, неслитно неразлучно составленная из двух-трех других ипостасей"

Это, интересно, о чем? ))

В противовес православному пониманию богословия свт.Кирилла представители ААЦ [из тех, с кем мне доводилось общаться - это Георгий Сологян, Самвел/Григор, о.Гевонд] часто говорят о "миафизитстве" ААЦ как о доктрине, где формулой "миа физис" постулируется именно "единство Богочеловеческой природы Христа", составившейся из двух природ, человеческой и Божественной, соединенных неслитно, неразлучно и т.п.

Вообще-то это мнение Великого Кирилла - http://pmoac.blogspot.com/2016/01/blog-post_11.html

При этом армяне говорят еще, что формула "моно физис" - выражает учение Евтихия об одной природе Христа, а "миа физис" - выражает якобы учение св.Кирилла о том самом единстве Богочеловеческой природы.

Вообще-то "моно физис" выражает псевдо-евтихианское - http://pmoac.blogspot.com/2013/02/blog-post_12.html - учение о единственной, т.е. только одной божественной природе во Христе. А "миа физис" выражает учение Афанасия и Кирилла об одной, единой природе Бога воплощенного - http://pmoac.blogspot.com/2016/01/blog-post_22.html

Вот для примера "эталонное" рассуждение Георгия Сологяна на эту тему: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=76250

К сожалению Сологян любил строить теории на своем незнании. При этом он не стремился узнать то, чего не знает, и даже при получении знания сопротивлялся исправится, если знание противоречило уже сформированной в его голове неправильной теории.

Однако прошлую неделю мне довелось провести в Греции и в общении с греками я обратил внимание, что слово "миа" у них везде обозначало именно один,  а не единый (составившийся из частей) предмет: например "один день", "одна сумка" и т.п., а слово "моно" означало понятие "только": "я говорю только по-гречески", "эта парковка только для такси" и т.п.

Грек таки прав. Но чтобы узнать о том, что миа - это одна, а моно - только, не нужно ехать в Грецию. Достаточно открыть Новый Завет на греческом и найти там греческое обозначение слова "только". Там везде написано "моно". А "миа" действительно переводится как "одна".

Вопрос к тем, кто владеет греческим языком: получается, представители ААЦ, апеллирующие к переводу "миа физис" как "единая [Богочеловеческая] природа" по сути просто подтасовывают понятия, основываясь на неправильном понимании перевода на современный русский язык славянского слова "единая"?

К прискорбию Вячеслава, подтасовка как раз произошла со стороны его духовных предков, обозвавших святоотеческую христологию "миа физис" "монофизитством". Монофизитство не обозначает единоприродия, даже если обозначать ее как одноприродие. Монофизитство - единственоприродие, ибо говорит о ТОЛЬКО одной, единственной божественной природе. Миафизитство же говорит об одной природе Богочеловека Христа, в которой единство двух природ. Аналогия человеческой природы из души и тела - вечный пинок от святого Кирилла всем подтасовщикам.

Значит, на самом деле фразу "миа физис [Бога Слова воплощенная]" следует понимать именно как "одна природа", а не "единая, составившаяся из объединенния разных "частей"?

Одно не исключает другого. Оба варианта верные. А вот попытка подменить исповедание миа физис монофизитством - это апологетический треш халкидонитов.

Тогда получается, что любой грек-носитель языка их исповедание принял бы именно за чистое монофизитство в духе Евтихия?

Это типа "юмор от безысходности"...